(no subject)

[marigranula]

Человеческия языки - сложные системы с большим вокабулярием и грамматикой. Но зачем они возникли? Какую функцию несли первые прото-языки, которую не могли выполнить жесты и отдельные звуки?
Я подумал, что то, что отличает речь от многих других способов общения - это способность сделать сообщение понятным для того кому говорят и непонятным для окружающих:
1.В отличии от жестов, которые видны окружающим, информацию можно передать тихо, на ушко, так что никто не услышит.
2.Можно использовать слова известные только небольшой группе
3.Смысл говоримого очень сильно зависит от контекста, например "пойдем туда куда мы ходили вчера и сделаем то что сделали позавчера".
Вкратце - первые прото-языки нужны были чтобы обмениваться информацией не предназначенной для окружающих.

Comments

[pro-bolotce.livejournal.com]

А ещё чтобы объяснять что было вчера, и что будет завтра. Жесты этого не могут. А ещё для координации действий большого числа людей - ты, Петров, тащи хворост, ты, Сидоров, копай яму, а вы, братья Смирновы, смотрите, не идут ли волки сюда. Как это жестами объяснить, чтобы точно понял информацию тот, кому она предназначается? Ну и устная речь - самый быстрый и экономный способ донести информацию. Именно поэтому детей с особенностями развития учат говорить всеми правдами и неправдами - потому что гораздо эффективнее сказать " у меня глаз болит", чем мычать и тыкать в глаз пальцем.

[penetrat0r.livejournal.com]

Битрейт выше.

[marigranula.livejournal.com]

"потому что гораздо эффективнее сказать " у меня глаз болит", чем мычать и тыкать в глаз пальцем."

Не, потыкать и поплакать — тоже поймут. Другое дело, что для современный человек генетически запрограммирован использовать речь по любому поводу. Люди сами с собой разговаривают :))

И если показать Петрову на костер и полено, он поймет что надо тащить дрова — мы почему-то заточены на использование языка.

[marigranula.livejournal.com]

Не, если сравнить с позывными животных, то нет. Да и если вспомнить, в экстремальных ситуациях люди кричат "ложись", "воздух", майна, "вира", "заткнись". Люди обычно не говорят "Начался обстрел, я попрошу всех лечь на землю"

[penetrat0r.livejournal.com]

Не-не, Вы, ИМХО, скорее про ping с минимальным объёмом информации, сам пинг — это запрос "ты живой?" — вроде Ваших примеров выше. Действительно, тут время отклика важнее и животные с этим тоже справляются, равно как и невербальные способы общения ("фак", например ;)).

Я выше имел в виду то, что при помощи речи, по сравнению с амсленом, например, и, полагаю, тем более по сравнению с криками животных, передаётся больший _объём_ информации (смысл).

[marigranula.livejournal.com]

Амслен — это тот же язык, но не словами а жестами. Конечно, специализированные гортань и язык передают информацию быстрее чем очень многоцелевые руки.

Но вопрос ведь в том, что собственно говоря нужно было древнему человеку передавать, на что не хватило бы пары сотен отдельных сигналов + отсылки на конкретных знакомых людей. Язык позволяет вести научные споры, рассказывать мифы, планировать сложные операции — но это все вряд ли изначально было актуально для древних людей. Меня поэтому и интересует переходная стадия в эволюции языка.

[julinona.livejournal.com]

Очень интересно, и логично, да)))

Вот у меня всегда возникал вопрос: человек животное стадное, понятно, что язык помогает передавать информацию и планировать совместные действия.
Но многие животные тоже стадные, но, как это было сказано выше, передача информации у них сигнальная, но вот в речь это не преобразовалось.

Даже если предположить, что у нас типа просто так вот развился для этого аппарат... но вот скажем попугаи и многие виды птиц могут имитировать человеческую речь.
Однако сами, насколько я знаю, свой язык не выработали.

[marigranula.livejournal.com]

Да, животных с речью не существует (хотя шимпанзе можно искусственно чему-то научить).

Человек обладает специальными областями мозга которые обрабатывают речь: понимание и создание речи — это сложная когнитивная задача. Более того, глухонемые в общем то справляются с основными задачами жизнеобеспечения — и это в нашем технически сложном мире. Современная система преподавания где педагог что-то объясняет — это изобретение последних нескольких тысячелетий, тк-то обычно дети просто копируют, и взрослые исправляют ошибки детей; никто ничего не объясняет.

[julinona.livejournal.com]

Ага.
Вот поразительно, что это только у человека так.
А ещё меня поражает, что дети-маугли после кажется, 5 лет вообще вроде не обучаемы.
То есть аппарат атрофируется?

***
Правда где-то мелькала информация, что якобы свой язык у дельфинов.
Потом это опровергалось.
Потом опровергались опровержения....)))

[penetrat0r.livejournal.com]

Про амслен и вокализованное общение именно это я и имел в виду. У "животных криков" битрейт ещё меньше.

Про "что нужно было передавать": с ростом сложности мозга и развития его способностей появилась возможность абстракций — не "это дерево идём жрать" (ткнув пальцем и заурчав), а "таких деревьев много у дальнего ручья, на них созреют вкусные плоды, но ещё нескоро".

Такое хрен провоешь, ящитаю! :). Поэтому и постепенно усложняться вой начал.

Думаю, что подобное можно увидеть в процессе обучения языку у маленьких детей — постепенное усложнение передаваемых сигналов от "плач — угадай чё надо" к "дай эту конфету!", ну и далее до "ты чё, каззёл безрогий, ты с какого раёна и есть ли у тебя сёмки?"? Ну и совсем далее в цивилизованном мире :))

[viktorrusland.livejournal.com]

у любого языка 4 функции плюс метаязыки.

читайте тарского , все продумано 100 лет назад

[alon_68]

С тем же глазом может быть связан десяток разных ситуаций, тут тыканьем не прояснишь. А в те предметы, которые за углом, или которые образуются завтра, и не потыкаешь.

[marigranula.livejournal.com]

"С тем же глазом может быть связан десяток разных ситуаций, "

У древнего человека было много вариантов что делать с больным глазом? :))

[marigranula.livejournal.com]

Языка у дельфинов в человеческом понимании нет.

[marigranula.livejournal.com]

Я не про сейчас, а про сони тысяч лет назад.

[alon_68]

Это может быть не больной глаз, а какая-то другая информация. Например — я что-то вижу, или посмотри куда-то итп.

[marigranula.livejournal.com]

пальцем ткнуть в нужное направление и издать крик "опасность"

[alon_68]

Ну вот, полагаю, в какой-то момент человеку сильно помогло не только сделать подобное (что и куча зверей может), но и возможность распланировать операцию в духе "завтра, до рассвета, я с Васей подойдём со стороны ручья и погоним ланей вниз, а Федя с копьём встретит их у поворота". Вряд ли это получится передать Васе и Феде жестами.

[gerraa.livejournal.com]

Объем информации конечно же. Причем информации не разовой, а длительного хранения. Передача опыта старших младшим повышала выживаемость. И эта передача опыта намного, очень намного более эффективна в словесном, а не жестовом выражении. Равно как и письмо появилось не от балды, а от необходимости сохранять информацию и распространять ее.

[marigranula.livejournal.com]

"я с Васей подойдём со стороны ручья и погоним ланей вниз, а Федя с копьём встретит их у поворота". "

Очень близкое делают львы , вообще с ограниченным набором способов коммуникаций. :))

Мы просто привыкли к речи, и не очевидно, какой скачек должен был произойти чтобы ею начали пользоваться. У троглодитов без речи не было планирования на завтра, поскольку без речи не возможно введение абстрактного "завтра". А в отсутствии планирования — зачем об этом говорить. Нужны промежуточные шаги. Например, я позавчера писал пост о возникновении пурпурной краски. Технология ее получения возникла через несколько шагов: Критяне ели моллюсков, скорее всего заметили, что иногда о них красится посуда, начали отделять слизь и высушивать ее — получился пигмент, а потом финикийцы научились делать из этой слизи (содержимого желез) краску для текстиля. Вот что то подобное, на мой взгляд, происходило и с речью.

[marigranula.livejournal.com]

Эту информацию (как делать орудия из камня, как метать копья, и т.д.) можно передать просто показывая процесс, и сопровождая отдельными жестами. Для этого не нужна речь с грамматикой.

Если условно говоря нужно объяснить что ласточки летают к дождю, то можно несколько раз показать пальцем на ласточек перед дождем, и человек поймет связь.

[marigranula.livejournal.com]

"таких деревьев много у дальнего ручья, на них созреют вкусные плоды"

С этим даже пчелы справляются, а у них нейронов — кот наплакал :))

""ты чё, каззёл безрогий, ты с какого раёна и есть ли у тебя сёмки?""

Это актуально при наличии одежды с карманами. А так, есть семки или нет — и так видно. :)

Остальное решается стучанием себя в грудь или принятием субмиссивной позы.

[gerraa.livejournal.com]

В ходе эволюции группы, сообщества, а также в ходе эволюции мозга особи эволюционировала и информация, которую надо было передать. Жестовое сообщение предполагает, что его видят "глаза в глаза" буквально несколько человек, и оно должно быть коротким. А чем больше характеристик у того же копья, тем оно более качественное, чем больше данных об охоте, тем выше шансы, что акцепторы информации будут более эффективными охотниками. Кроме того, информация перестает быть только практичной — предполагаю, что люди рисовали на стенах пещер не только для заклинания добычи, но и за ради удовольствия. Так и с речью.

[olaff67.livejournal.com]

В основе всего была конспирация! А когда изобрели языки, то и конспирология началась.

[marigranula.livejournal.com]

Именно!