От героев былых времен

[marigranula]

      История о Давиде и Голиафе - одна из самых узнаваемых в Танахе. Но попадание этой истории в Танах вызывает естественный вопрос - зачем и почему? Наиболее распространенная гипотеза сводится к тому, что в первоисточнике кто-то убил Голиафа, а более поздние редакторы отдали этот подвиг Давиду.

       Я склонен думать, что существовало много легенд о Давиде, и редакторы книг Самуила использовали по факту даже не две, а три легенды о взаимоотношениях Саула и Давида. Первая использованная легенда - это о Давиде лечащем Саула своим музицированием [*]. Именно этот Давид (который лично не сражался с филистимлянами) скрывается в последствии в родном городе Голиафа - Гате. Два других мифа были объединены редактором в один миф об Давиде и Голиафе. Нужно сразу сказать, что первый из этих мифов (как впрочем и мифы о Самсоне) был создан под воздействием греческой мифологии (Илиады или ее предшественников). Первый из этих мифов о сильном Давиде базируется на тех же источниках что и описание битв Патрокла и Ахилла с Гектором и Нестора с Ereuthalion: Давид облачается в доспехи Саула (как Патрокл в доспехи Ахилла) и убивает Голиафа (как Ахилл убивает Гектора или Нестор убивает Ereuthalion). Второй миф рассказывает о догадливом Давиде (без доспехов), который убивает из засада филистимлянского царя камнем из пращи или возможно сбрасывая на него камень с горы. Это останавливает флилистимлянское войско и привлекает внимание Саула к Давиду.
*Хотя конечно трудно представить Давида успокающего Саула игрой на арфе, кажется он мог успокоить кого-либо c помощью арфы разве что огрев пациента арфой по голове.

Comments

[al-firsov.livejournal.com]

Очень похоже, что так оно и было.
Первые пиар-ходы первых политтехнологов.

[marigranula.livejournal.com]

Даже и не первые. В Египте были еще раньше :)

[al-firsov.livejournal.com]

Можно книгу писать: "Всемирная история развешивания лапши политтехнологами".
История из Повести временных лет о том, как Ольга мстила за смерть Игоря (закопать с кораблем, пустить воробьев и голубей с огнем и т.п.), — это тоже пример того, как предания других народов были притянуты к истории своего народа.

[marigranula.livejournal.com]

[ploni-aloni.livejournal.com]

То, что история Давида возникла под влиянием Гомера это будет утверждение посильнее "Фауста" Гете.

Есть такая украинская пословица: "як свиня на коня тільки хвостик не така" :)

— פ.א.

[marigranula.livejournal.com]

Я не писал, что под влиянием именно Гомера. Я писал что под воздействием греческой мифологии, возможно занесенной филистимлянами.

[ploni-aloni.livejournal.com]

Ну, как же не писали, когда у Вас и Патрокл и Гектор? :) Какой "греческой мифологии", занесенной филистимлянами? Мы очень мало знаем кто это вообще такие. Да, приплыли какие-то босяки, спасаясь от лишемий коллапса Бронзового века. А какова была их мифология мы не знаем. Мы даже толком не знаем кто такие "минойцы", с которыми то отождествляют филистимлян, то не отождествляют. То, что мы знаем из достаточно древнего по греческой мифологии это из Аполодора, т.е. из Псевдо-Апполодора, конечно, и из Гомера. То есть вообще все. И в любом случае невозможно провести никаких прямых параллелй между упоянутыми Вами мифами и преданиями о Давиде. Это совершенно самостоятельные произведения. Но да, конечно, если аналогия на уровне "тут доспехи и там доспехи", "тут две армии и там две армии", "тут пастух и там пастух", то аналогия, конечно есть, но Вы же сами понимаете чего стоит такая аналогия.

— פ.א.

[marigranula.livejournal.com]

У меня написанно "базируется на тех же источниках что и описание битв Патрокла и Ахилла с Гектором и Нестора с Ereuthalion"

Точно так же, все согласны с тем что описание потопа в Танахе и в Эпосе о Гильгамеше возникли из общего источника, но никто не утверждает что рассказ о потопе в Танахе базируется на Эпосе о Гильгамеше

"какие-то босяки"

Но мы знаем что они генетически близки к жителям Греции и Сардинии.

[ploni-aloni.livejournal.com]

>> У меня написанно "базируется на тех же источниках что и описание битв Патрокла и Ахилла с Гектором и Нестора с Ereuthalion"

Вот это утверждение на чем основано? Что общего например в битвах между Патроклом и Гектором и Ахиллом и Гактором и Давидом и Голиафом?

Давайте пока оставим и Нестора и генетическое родство в стороне. Чтобы фокус был поуже?

(черт возьми, приятно, что можно еще поспорить с кем-то "об одном месте из блаженного Августина":))

— פ.א.

[marigranula.livejournal.com]

1.Царские доспехи на воине (Патрокл).

2.Сам поединок один на один перед войсками (вещь сугубо греческая, но никак не иудейская) (Ахилл, Нестор)

3.Страх перед сильным противником и отказ воинов выйти на поединок, призывы к воинам выйти на поединок (Ахилл)

4.Победа молодого и непрославленного над прославленным (Нестор)

[ploni-aloni.livejournal.com]

Ну, в таком ключе, конечно. Только совершенно непонятно зачем нужна греческая мифология, чтобы такое появилось в ТАНАХе? Битву Челубея с Пересветом перед войском Вы же будете обьяснять греческой мифологией, я надеюсь. Обычные воинские практики всех времен и народов.

Я считаю, что все остальное того же свойства. Там совершенно другие истории. Совершенно другая мотивация. Другое происхождение героев и т.д. Ну вот те же царские доспехи на Патрокле. Там же совершенно другая коллизия. Гектор нарушает запрет Ахилла на преследование троянцев. И вообще-то царь Ахиллес, предоставивший свои доспехи Патроклу, вовсе не желает его победы (в отличие от Саула, который именно этого и желает). Более того Ахиллес просит свою мать ходатайствовать перед Зевсом, чтобы греки проиграли, Патрокл убивает сына Зевса, а Гектор убивает Патрокла потому что тот убил сына Зевса и Гектор убивает его потому, что тот убил сына Зевса в этом же бою (следите за руками). Короче, да на Патрокле царские доспехи, но на этом заканчивается сходство. То есть вообще. Oт слова совсем. Давид отказывается одевать доспехи Саула. "Он к ним не привык". Патрокл выпрашивает у Ахиллеса доспехи. Саул предлагает сам и Давид отказывается. И там и там царские доспехи. "Но есть нюанс" :)

— פ.א.

[marigranula.livejournal.com]

"Обычные воинские практики всех времен и народов."

Ну у кого-то были, укого-то и нет. У евреев вроде нигде не поминаются кроме данного случая.

Я говорю об reuse элементов мифов.

Аналогия: крестоносцы, строя свои стены в Израиле массово использовали куски мраморных колон предшествующих эпох. Что было под рукой, то и тащили. Я подозреваю, что авторы и редакторы Танаха поступали точно так же. Битва с филистимлянами вызывали ассоциации с греческой культурой и с элементами соответствующих мифов. Вот интересная статья на эту тему: https://berlinarchaeology.files.wordpress.com/2013/08/yadin-goliaths-armor.pdf (https://berlinarchaeology.files.wordpress.com/2013/08/yadin-goliaths-armor.pdf)

[ploni-aloni.livejournal.com]

Спасибо. Прочитаю. Но не сразу, конечно. Вот Вам аллаверды от Чикагского Oriental Institute тогда :) Это скорее общий контекст и археологическая реальность от человека раскопавшего Гат (который искали-искали не могли найти), до ворот которого Давид победно преследовал филистимлян без царских доспехов, в отличие от Патрокла в царских доспехах, погибшего у ворот Трои. Один из тезисов весьма на мой взгляд увлекательной лекции: филистимлянцкая культура была в гораздо большей степени пронизана ханаанской, чем полагали ранее и можно было ожидать от наследников микенской культуры. А некоторые находки вообще меняют представления о том времени. К примеру, нашли сосуды для воскурений, а в них следы корицы и мускатного ореха. А корица и мускатный орех это из Шри Ланки... Из Шри Ланки в 12-м веке до н.э.... Я полагаю если мы захотим найти параллели с какой-нибудь битвой из индуистского эпоса, мы их найдем.

Про reuse, тут невозможно возражать. Хотя бы потому, что число сюжетов ограничено, а число сюжетов о военных победах и подавно. То, что не описаны другие случаи битвы перед войском вполне понятно. Если это была обычная практика, то в этом нет нужды. Нaдо записывать исключительные случаи. Вот такой исключительный случай и записали: юноша, не воин, не знатный, без доспехов, не владеющий настоящим оружием, побеждает опытного сильного воина. Нет, положительно это надо записать С греками или без греков :)

[marigranula.livejournal.com]

Спасибо!

"А корица и мускатный орех это из Шри Ланки... Из Шри Ланки в 12-м веке до н.э...."

В Мегиддо они были еще в 17 веке до н.э. https://www.pnas.org/doi/full/10.1073/pnas.2014956117 (https://www.pnas.org/doi/full/10.1073/pnas.2014956117)

[ploni-aloni.livejournal.com]

До коллапса бронзового века точно были. Но считалось же, что коллапс. И филистимляне вроде бы хотя и народы моря, но точно не такие мореходы, как Гомеровские греки. И вот у них откуда-то такая роскошь Ну, может это со складов. Доколлапсных :) Еще интересный момент там в лекции: приношение на филистимский алтарь в Гате от чeловека из Иудеи. Прямо вот из Иерусалима.

— פ.א.

[marigranula.livejournal.com]

Так и Гомеровские греки не особо мореходные — от Микен до Трои по прямой меньше 400 км, а вдоль бережка — меньше 800...

[ploni-aloni.livejournal.com]

Филистимляне были еще гораздо менее мореходными.

— פ.א.

[marigranula.livejournal.com]

Ну их же почему-то называли народами моря...