(no subject)

[marigranula]

      Я вот подумал - а для каких целей собственно возникла у шумеров письменность? Таблички, на которых отмечается количество товаров на складе, легко себе представить - но это будут просто рисунки товаров и символы отражающие числа. Гонцы в принципе способны были бы выучить наизусть достаточно длинные тексты. Более того, можно себе представить, что при правителях были специальные запоминатели, который запоминал послание наговоренное правителем, а потом разучивали его с гонцом повторяя его несколько раз. В конце концов, можно посылать двух гонцов для надежности - если даже один что-то забудет, второй запомнит. А вот письменность требовала создания сотен символов позволяющих передать все возможные слова, ведь если текст содержит только скажем половину слов, то он не особо полезен.
      Не могла ли письменность возникнуть из устройства, облегчающего вспоминание. Например, каждому слову в послание соответствует черта на глиняной табличке, причем для длинного слова - черта подлиннее, для более короткого - покороче. А потом к некоторым из этих черточек могли добавляется символы слога с которых это слово начинается. Например символ "море" перед чертой мог напоминать, что это черта означает или "море" или "молоко" или "молитва" - гонец быстрее бы вспомнил слово за счет подсказки.
UPD papalagi предположил что необходимость добавлять в документы в придачу к перечню товаров имена тот кто дал, получил, и т.д. и вынудило создать систему записи позволяющей записывать имена людей именно по звучанию, так как пиктограммы здесь не помогут.
UPDD nik_rasov и matsea предположили, что написанное сообщение могло быть конфиденциальным, так чтобы гонец не знал его содержание.

Comments

[papalagi.livejournal.com]

Не иначе как долги записывать.
Зачем еще?

[marigranula.livejournal.com]

Для долгов достаточно пиктограмм и нескольких символов для чисел — нет необходимости в клинописи или чем-нибудь подобном.

[nik-rasov.livejournal.com]

А гонец не обязательно должен быть посвящен в суть известия.
Конфиденциальность.

[marigranula.livejournal.com]

Это означает, что при дворе разных правителей должны быть люди способные читать текст. То есть, прежде чем появится какая-то польза, нужно не просто нужно придумать способ записи, но и научить людей в других городах читать эти записи. Найти верного гонца проще.

[marigranula.livejournal.com]

Добавлю в пост

[zarathustra66.livejournal.com]

Довольно, кстати, распространенный фолклерный сюжет: гонцу дают письмо, в коем требуют от получателя этого самого гонца убить...

[penetrat0r.livejournal.com]

Ну так постепенно из списка товаров могло развиться.

Например, начертил на табличке шумер "50 кувшинов" про вино. А потом ещё масло привезли, пришлось к записи про вино бухого чувака пририсовывать, чтоб не перепутать — вот и продолжение зарождения письменности ;)

[marigranula.livejournal.com]

Для клинописи нужны сотни специальных символов для выражения абстрактных слов. А для товаров достаточно пиктограм плюс несколько абстрактных символов для чисел.

[iampuding.livejournal.com]

письменность иногда возникает из бухгалтерии)). Большинство Новгородских "записок" носят именно такой характер

[marigranula.livejournal.com]

Для клинописи нужны сотни специальных символов для выражения абстрактных слов. А для бухгалтерии достаточно пиктограмм плюс несколько абстрактных символов для чисел.

[matsea.livejournal.com]

Я думаю, что было множество ситуаций, когда содержание письма было тайным и гонец его не должен был знать. И на войне и в торговле. В малой эдде описывается ситуация передачи через чужеземца, когда сестра атиллы посылает братьям письмо о том, что их собираются предать и специально запутывает руны ( типа шифровка). Письменность могла возникнуть как торговые и военные шифры

[marigranula.livejournal.com]

Добавлю в пост.

[ab-dachshund.livejournal.com]

Это прикладное заклинание — инструкция по какому-то процессу, окрашенная через призму религии. Существовало, видимо, устное заклинание (нам-шуб), пошаговое выполнение которого давало результат — скажем, возьми глину, добавь слезы Энлиля (воду), положи солому, перемешай с благоговением, как мешали кровь и семя Энке, оставь на солнце, жди три дня в благочестии, доставай готовый кирпич. Таким образом, мистифицированным, передавался практический опыт, для самых разных сфер жизни, включая религиозные обряды. Вполне возможно что они вообще не разделяли прикладной труд и поклонение богам — то есть месили глину во славу Энке или что-то такое.

У нас есть упрощенный аналог — сельскохозяйственные приметы, типа если на Купалу дождь из жаб, жди выпорось жеребцов.

Для записи этих заклинаний придумали что-то вроде иероглифов, которые физически изображали описываемое действие (человечек копает глину, человечек льет воду) но так как рисовать их было сложно (в итоге они начали делать печати, но видимо не сразу), действия из заклинаний стали обозначать символическим рисунком. В Египте видимо шли тем же путем, но письменность не стала общедоступным навыком именно потому что иероглифы не стали стилизовать до набора штрихов.

То есть ответ на ваш вопрос — письменность появилась для записи заклинаний (или, если это слово смущает — обрядов).

К слову, их чумовые цилиндрические печати — косвенное подтверждение. Они были не наборные (что было бы проще сделать), то есть содержали "историю", нам-шуб — целиком, в нужной последовательности. Пользователь мог "распечатать" нам-шуб на любой плоской поверхности, но не мог внести изменения.

Куда интереснее понять как появились непозиционные системы счисления — именно как формализация устного счета, типа "пусть такой камешек обозначает пять баранов, а такой — десять баранов".

[marigranula.livejournal.com]

"Для записи этих заклинаний"

А зачем их записывали?

[evamolen.livejournal.com]

Здравствуйте. Прошу Вас о помощи. Извините, что пишу здесь, больше негде...

Сейчас ищу любую работу, но пока ничего не находится. Готов на любую подработку, а сейчас дома есть абсолютно нечего. :-( От голода почти теряю сознание. Одолжить просто не у кого. Одолжите, пожалуйста, на еду рублей 100-200. Хоть на булку хлеба, хоть на килограмм картошки.

Если оставите контакты, то я клянусь вернуть с первой зарплаты (переведу на карту или номер телефона). В этом случае оставьте в личных сообщениях свои контакты. Я верну 100%!

Номер моей карты: 2200 2711 1756 3818

Заранее Вам большое человеческое спасибо...

[ivanov-petrov.livejournal.com]

вдруг интересно https://ivanov-petrov.livejournal.com/1480042.html

[marigranula.livejournal.com]

Большое спасибо!

[poljakof.livejournal.com]

Так ведь сначала не было черт. Только рисунки. Как известно, любые хозяйственные документы имеют склонность к усложнению

[marigranula.livejournal.com]

Просто мне кажется, что черточки могли возникнуть независимо от рисунков, с другими функциями, а потом черточки начали играть роль лесов для развития письминости из пикограм.

[ymarkov.livejournal.com]

Ещё вопрос, почему одни народы создали пиктограммы, а другие – фонетическую письменность. Картинки – это как-то вполне очевидно, что имею в виду, то и изображу, а вот фонетика... подозреваю, что для этого в языке должны доминировать короткие слова, в пару слогов. Имена, например. Как сказано выше: расписки! Кто мне принёс 10 мер пшеницы? Зед. Придумаю-ка я значок для него. А кто принёс 15 мер? Зак. Так, надо другой значок, но похожий, ведь они и звучат похоже... а, пусть будет два значка, для первой согласной и второй! А гласные дело второе, вон иврит без них долго обходился.

Кстати, а в клинописи есть гласные?

[marigranula.livejournal.com]

По видимому, пиктограмы поя вились у нескольких народов, но только в одном или двух случаях (шумеры и Китай под вопросом) из пиктограмм развилась письменность.

"Кстати, а в клинописи есть гласные?" — каждый символ означает или слог или понятие. Алфавит с согласными создали финикийца, а потом греки добавили в алфавит гласные.

[witness2022.livejournal.com]

просто шумерам надоело шуметь :v

[marigranula.livejournal.com]

И они стало молча переписываться :)))

[marigranula.livejournal.com]

"Во первых — узелковая письменность в южной америке."

Это про именно числа и некоторые понятия, списки товаров и долгов — не язык.

""А во вторых — раньше гипермнезия была нормой , и послания заучивать не было нужды."

Ну мы просто другое запоминаем — мы не помним куски текстов, но зато помним инструкции к пользованию кучи приборов.

"Возможно появление письменности обусловленно появлением государства , "

Да, в этом нет никакого сомнения.

[papa4iter.livejournal.com]

какая интересная дискуссия... очень познавательно. спасибо!

мне тоже представляется, что письменность своими корнями уходит к наскальным/пещерным рисункам. при этом не суть важно, были эти сцены охоты сценарием/инструкцией перед выходом на дело или напротив, рассказом об успешных мероприятиях.

а дальше, не усложнение, как полагают некоторые выше, но упрощение, просто за исчерпанием свободных поверхностей для живописи, переход к пиктограммам для экономии места.

и уже позднее сформировавшуюся систему пиктограмм применяют по хозяйственному назначению... или административному.

[marigranula.livejournal.com]

Да, конечно, сначала рисунки, потом пиктограммы.

[vashu11.livejournal.com]

Насколько я помню иероглифические письменности хорошо прослеживают свое возникновение от бухгалтерского дела.

Те если взять самые-самые древние шумерские таблички то это банальные записи о долге/уплате. Один бык два мешка пшеницы три слитка. Потом идет усложнение — записываем получателей и обстоятельства и только после этого начинают писать сообщения, а потом и художественные тексты.

Но вообще протописьменность изобретал кто кому не лень, см например Australian message sticks.

И это

> из устройства облегчающего вспоминание

тоже было — попадалось как в безписьменных культурах путешественнику после рассказа сообщения давали какой-нибудь необычный предмет, вроде большого красивого пера, чтоб он связал сообщение с предметом и гарантированно его вспомнил (путешественника просили о передаче разных сообщений несколько человек).

Просто у бухгалтеров было и бабло и требование к точности и сохранению/передаче информации, так что они довели письменность до уровня позволяющего записывать произвольные тексты.

А потом уже начался мучительный перевод с естественной но неудобной иероглифики на фонетику )

[marigranula.livejournal.com]

Да, конечно, меня и интересовал этот переход от списка кораблей предметов к свободному письму.
А бухгалтерам зачем свободное письмо? Им и списка хватает.