Мы впереди не хочем с мужчинами знаться, а будем теперь почковаться

[marigranula]

      В отряде палочников представлены как виды размножающиеся половым путем, так и партеногенетически, причем переход к партеногенезу происходил независимо несколько раз.
      В интересном препринте Fruitless mating with the exes: the irreversible parthenogenesis in a stick insect описывается интересная ситуация: самки палочника размножаются партеногенетически, но при этом встречаются иногда самцы. Что интересно, эти самцы, хотя сохранили нормальные гениталии и совокупляются с самками, но имеют настолько деформированные сперматозоиды, что они не дают потомства. То есть, все самки размножаются только асексуально, а самцы "нужны" только для удовольствия :). По-видимому, наблюдается заключительный этап эволюции полностью асексуального размножения, когда самцы являются не более чем атавизмом.
        Без всякого сомнения интересно и то, что произошла дегенерация спермы, при этом собственно гениталии сохранили полностью свою функциональность - это на тему генетического базиса бесплодия.

Comments

[xaxam.livejournal.com]

Тема полового размножения у меня постоянно чешется 🤓 Я так и не понимаю, в чём великое эволюционное преимущество столь сложной схемы передачи наследственности. Тезис про то, что таким образом можно избежать накопления ошибок в ДНК, неизбежных при "простом копировании", меня не очень убеждает: критические ошибки будут устранены автоматически (потомки будут нежизнеспособны или в крайнем случае неконкурентоспособны), а сложность механизма полового размножения со всеми атрибутами (например, для редких видов встреча самца и самки — квадратична по вероятности, и они должны были бы вымирать мгновенно при понижении "концентрации" до определённого порога) — зашкаливает (см. пресловутого "слепого часовщика").

Но вот такие примеры, как ваш, — ещё один гвоздь в крышку гроба. Уж если эволюция за миллиарды лет сумела вывести породы тварей, размножающихся двуполым сексом, то казалось бы, добровольно отказываться от такого наследства — нелепо. А тут вот какие-то палочники как бы говорят, — мы от наследства пока не отказываемся напрочь, но пользоваться им нам совершенно неинтересно, мы и без этого хорошо процветаем.

Что-то тут не то: или крестик надо снять, или трусы надеть.

[marigranula.livejournal.com]

Вы подняли очень интересный вопрос, на который нет ответа. Существует несколько гипотез объясняющих существование секса, но ни одна из них не объясняет, почему часть организмов размножается асексуально а часть сексуально.

Более того, "Тезис про то, что таким образом можно избежать накопления ошибок в ДНК, неизбежных при "простом копировании"," сталкивается с серьезной проблемой, так как сперматозоиды делятся намного больше чем яйцеклетки (их же должно быть много), и в процессе каждого деления вносятся мутации. Соответственно, сперматозоиды вносят дополнительные мутации, которых не бывает у асексуально размножающихся организмов.

Или есть гипотеза о том. что секс помогает бороться с инфекциями. Если бы эта гипотеза была бы верна, то те виды, чья плотность популяции ниже, должны были бы чаще переходить к асексуальному размножению (потому что шанс заболеть у них ниже, а найти партнера сложнее). А это не так.

Ну и т.д.

[xaxam.livejournal.com]

Данный сюжет — один из нескольких, про которые я вспоминаю всякий раз, когда какая-нибудь прогрессивная прессость пишет про "религиозных мракобесов, отвергающих теорию эволюции", и которых надо законодательно прижать к ногтю.

Теория эволюции — чудесная догадка Дарвина (?), которая объясняет массу самых разных вещей в живой природе. Примерно так же, как марксизм — теория, довольно сносно описывавшая многие процессы в тогдашнем обществе и даже много позже. Проблема возникает с адептами Универсальной и Абсолютной теории, которая может объяснить всё, даже ж/к тракт совы, натянутой на глобус. Как и что произошло с марксизмом, доведённым до маразма маразматиками из Политбюро ЦК КПСС, мы успели увидеть. Срачи вокруг теории эволюции, к счастью, тлеют где-то в низовом уровне, как пожары на торфяных болотах: пахнет, но не сжигает. Климатическая истерика, похоже, перешла в режим планирующей посадки, хотя каждая волна жары возбуждает редеющие жиды жидеющие ряды желающих срубить последний шекель.

[xaxam.livejournal.com]

"Секс помогает бороться с инфекциями" — я на секунду вообразил себе подобный плакат в фойе КВД...

[egovoru.livejournal.com]

"Вы подняли очень интересный вопрос, на который нет ответа"

Почему нет? Как я понимаю, считается, что половой процесс повышает уровень изменчивости без опасности подхватить что-то явно лишнее (как при межвидовом горизонтальном переносе генов). Ну, а то, что некоторые от него вторично отказались, ни о чем не говорит - неизвестно, как долго они пребывают в этом состоянии?

[freedom_of_sea.livejournal.com]

@Тезис про то, что таким образом можно избежать накопления ошибок в ДНК@

более того, они и не устраняются при сексе.

Гораздо важнее что секс позволяет объединить в одной особи наследство "умных" и "красивых"

[sanitareugen.livejournal.com]

Думается мне, в порядке фантазии, что "сложная схема" выросла из простой. Что-то вроде наездника, оставляющего яйцо в гусенице. Чтобы носитель генов тратился только на формирование "генетического пакета", отдавая труд вынашивания "жертве" (в случае гусеницы кавычки излишни, но в других случаях вынашивание не заканчивается гибелью "суррогатной матери", а только затратами её без пользы для себя). При этом возможен горизонтальный перенос генов. И в трёх возможных тактиках жертвы — уничтожать "кукушкино яйцо", вынашивать "кукушкино яйцо" и "исправить его в свою пользу" — самая провальная терпеть и вынашивать, свои гены не получают продолжения в потомстве, уничтожение лучше, но в результате нет чужой копии, но и на свою нет сил, тоже грозит вымирание, а перенести свои гены, обеспечив частичное продолжение рода, может оказаться наилучшей тактикой. На этом уровне формируются гермафродиты, сражающиеся за право оплодотворить партнёра, а не вынашивать самим. Но два "комплекта аппаратуры" слишком накладно, легче выжить либо с яйцами, либо с маткой. И происходит распад на две формы. При этом выгоднее быть самцом, но если самцов слишком много, то некому вынашивать, вид вымирает. Поэтому устанавливается оптимальная пропорция. Почему 1:1? Можно попытаться рассмотреть, как оптимизационную задачу максимизации своих генов в потомстве. Самцом оказываются с вероятностью p, самкой (1-p), самка переносит N полукопий своего генотипа, самец M>>N, какова оптимальная вероятность p? Но тут сложность не в математике, а в точной формулировке допущений. Ну и сам "вероятностный аппарат" — возможно, проще сделать p=0.5, а потом излишек самцов выбраковывать.

А эволюционное преимущество двуполости появляется позже, чем "эгоистическое". Быстрее приспособление к быстрым изменениям. Один выживший самец с полезной мутацией перетрахает оставшихся самок, сделав их потомство приспособленным. Для партеногенеза — приспособленным будет лишь потомство той единственной самки с полезной мутацией. Но если нет быстрых изменений — это "зачем нам в зоопарке горб и мозоли на ступнях?" И живущие в благоприятной, а главное, стабильной обстановке, половое размножение утрачивают. Пока не начнутся изменения, "чтоб ты жил в интересное время!"

[mopexod.livejournal.com]

Погодите, а откуда беруться самцы, если самки палочника размножаются только партеногенетически?

[marigranula.livejournal.com]

У насекомых самки имеют две Х хромосомы, а самцы — одну. Поэтому если случайно теряется одна Х хромосома, получается самец. Это происходит редко, поэтому у асексуальных палочников и самцы редки.

[saaratnefesh.livejournal.com]

Про партеногенез помню только что-то из "доктора Хауса", там была серия про то, что девушка забеременела до свадьбы без секса. В смысле, жених так думал, что не было. А доктор Хаус его убедил, что так бывает иногда. )))

[marigranula.livejournal.com]

У млекопитающих не бывает партеногенеза (в естественных условиях).

[xaxam.livejournal.com]

— Мама, смотри, доктор написал, что беременность и синяки на спине — на нервной почве!
— Читай внимательней. Не на "нервной", а на "неровной".

[ploni-aloni.livejournal.com]

>> заключительный этап эволюции

>> дегенерация

:)

— פ.א.

[marigranula.livejournal.com]

Читайте Уэллса, Машина времени

[vust.livejournal.com]

Лично столкнулся с партеногенезом, был удивлён.

[marigranula.livejournal.com]

А чьим именно партеногенезом?

[egovoru.livejournal.com]

А откуда же самцы берутся, если нет полового размножения? Какое у них наследование пола?

А, вижу, что этот вопрос уже задавали, и Вы на него ответили :)

[maxim-shatkin.livejournal.com]

А как давно эта деволюция произошла? Под влиянием Голливуда недавно или со времен мезозоя так?

[marigranula.livejournal.com]

это авторы не пишут

[papa4iter.livejournal.com]

интересно! спасибо!

прочитал и все комментарии, не менее интересно.

посидел, подумал... может быть дело в том, что при партеногенезе уровень мутаций низок, и может не успевать за изменяющимися условиями среды обитания. ну, то есть, при стабильной среде мужики лишние, но подкрадывается ледниковый период или глобальное потепление, или внезапно — чадящий завод/химзавод. и нужно срочно мутировать. тут-то мужики и выползают во всей красе (с нормальными гениталиями)...

[marigranula.livejournal.com]

Да, есть такое объяснение. Но проблема в том, что нет корреляции между стабильностью условий и шансом партеногенеза. Гипотеза говорит о том, что в стабильной среде, партеногенез встречается чаще, чем в переменчивой — а это не так.

[riftsh.livejournal.com]

> сохранили нормальные гениталии

могут потерять, всё еще впереди

[marigranula.livejournal.com]

Потеряют, без всякого сомнения! Так со многими партеногенетическими видами случилось.

[sanitareugen.livejournal.com]

Насколько я понял из статьи, самец палочника это не здоровый организм (просто редкая форма), а инвалид. У которого отсутствует часть хромосом, в силу этого не способен к размножению, но поскольку в остальных хромосомах закодирован половой аппарат, он формируется по мужскому типу, хотя и неработоспособен (в смысле размножения, имитировать половую жизнь может). То есть это не более, чем врождённое уродство.

[marigranula.livejournal.com]

Не, это просто у насекомых такой способ детерминации пола: у самок две половые хромосомы, а у самца одна — это совершенно нормально.