(no subject)
Aug. 4th, 2023 02:14 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
marigranulaЧеловек - существо социальное, заботящееся о больных и раненых. Это создает мотивацию для нуждающихся в помощи растягивать время, в течении которого они получают помощь от соплеменников. Логично подозревать, что просто просьба о помощи без каких-либо признаков недомогания могла не встретить понимания от соплеменников. Поэтому, не происходил ли естественный отбор в пользу усиления признаков заболевания, таких как повышенная температура? То есть, человек, который, например, дольше поддерживал высокую температуру, получал дольше помощь от соплеменников. Другие клинические признаки болезни могли также играть роль сигналов о необходимости помощи. В целом, не могут ли некоторые симптомы болезней, такие как высокая температура, не только помогать в борьбе с болезнью, но и информировать окружающих о болезни и о необходимости помощи белеющему на время болезни?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2023-08-04 11:55 am (UTC)Психоадаптации, вроде павлиньего хвости. Кто больше краснел и гроче кричал. И цвет крови поярче, чтобы был заметнее. )
no subject
Date: 2023-08-04 01:27 pm (UTC)Ну да, как у птенцов — выигрывает тот у кого горло желтее и орет громче.
no subject
Date: 2023-08-04 01:42 pm (UTC)Я думаю это настолько многоуровневая и многослойная игра, что мы ей сформирован насквозь. От басовитости мужчин, миловидности женщин, до умильности младенцев и выразительности лиц.
no subject
Date: 2023-08-04 06:04 pm (UTC)Да, конечно, очень многое в нас имеет именно сигнальную функцию.
no subject
Date: 2023-08-05 08:52 am (UTC)Насчёт басовитости мужчин — в Израиле есть возможность поверить алгеброй гармонию. Американцы, говоря по-английски, басят куда ниже, чуть ни на октаву, чем островитяне-англичане. И наоборот, фалашмура (еврейские эфиопы), болтая между собой на амхарском, берут на ту же октаву выше, чем средние израильтяне.
no subject
Date: 2023-08-04 12:34 pm (UTC)Сколько времени надо, чтобы выработать температурную реакцию на заболевания в таком сложно-организованном создании, как человек (повышение температуры связано с изменением метаболизма в тысячах биохимических реакций, адаптироваться надо "всем вдруг")? И сколько лет прошло с тех пор, когда больных и немощных перестали добивать, чтоб не кормить лишние рты?
no subject
Date: 2023-08-04 12:44 pm (UTC)no subject
Date: 2023-08-04 01:26 pm (UTC)На самом деле повышение температуры запускается в мозгу в ответ на сигнал об инфекциях. Такие изменения не требуют сильных изменений.
По поводу того, когда возникла забота об увеченных соплеменниках — она существовала и у неандертальцев и у сапиенсов (чей общий предок жил 600-700 тысяч лет назад). Так что время на это было.
no subject
Date: 2023-08-04 02:54 pm (UTC)Такие изменения имеют массу побочных эффектов — например, как хранить мужские яйца в сухом и холодном месте (первое, что приходит на память).
Миллион лет на выработку эволюционно выигрышного признака, который был бы не проигрышным в других областях, — Дима, вы-таки поставите на эту лошадь всё ваше состояние? :-)
no subject
Date: 2023-08-04 06:03 pm (UTC)"хранить мужские яйца в сухом и холодном месте (первое, что приходит на память)."
Кстати, совсем недавно родили гипотезу, что поскольку у слонов семенники находятся в полости тела, то слоны производят много дефектных сперматозоидов, и именно это вызвало эволюцию у слонов эффективной системы уничтожения дефектных клеток (которая в придачу защищает их от рака) .
" Дима, вы-таки поставите на эту лошадь всё ваше состояние? :-)"
Да, так работает эволюция. Все время появляются новые решения. Учтите, что способность переносить лактозу распространилась по европейской популяции за меньше чем 5000 лет — очень короткий срок, согласитесь.
no subject
Date: 2023-08-05 08:34 am (UTC)Я поупрямлюсь всё же.
Лактозонепереносимость — конечно, важный, но всё же весьма изолированный генетический признак. Ну сколько может быть разных метаболических циклов, в которых лактоза задействована? Ну повезло, мутировал нужный ген. В результате счастливчик получил возможность пить молоко одомашненных животных. Какое эволюционное преимущество это дало? Судя по тому, как разбросан процент лактазодефицитных, — практически ничего особенного, огромные массы спокойно себе не переносят лактозу и не чувствуют себя ущербными ни в чём.
И напротив, повышение температуры обязательно сказывается почти на всей биохимии живого организма, "сбивающее с толку" очень многие деликатные равновесия в совершенно непредсказуемую сторону. Если б я был господь бог, я бы спроектировал сигнал тревоги, автоматически включающийся при болезни и сигнализирующей соплеменникам SOS, куда как более простым способом, — например, нос краснел бы (чем не загорание красной лампочки на пульте)? Думаю, есть "дешёвые" способы заставить нос покраснеть, не требующие перенастройки всей внутренней кухни.
Подобного рода рассуждения, конечно, чистой воды пикейножилетствование, но в рамках "наивной" теории эволюции (мутации + эволюционный отбор) они имеют примерно те же права, как и замысловатые системы управления.
no subject
Date: 2023-08-05 12:02 pm (UTC)Дело в том, что температура повышается во время болезни у многих млекопитающих, по крайне мере и у шимпанзе — это помогает бороться с инфекцией. То есть, речь не идет о возникновении нового сигнала, а просто о растягивании во времени существующего. Ну грубо говоря человек начинает продлевать себе таким образом больничный.
no subject
Date: 2023-08-05 08:47 am (UTC)На самом деле буду признателен, если вы меня просветите задним числом. Эволюция вроде бы довольно детально и надёжно хронометрирована. В момент Т не было ни одной заметной твари на суше, в момент Т+Н их уже было полно, жрали друг друга, как не в себя. В момент М в воздухе не было ни одной летучей твари крупнее стрекозы, а в момент М+Ж уже птеродактили вовсю бороздили воздушные просторы.
Какова типичная оценка времён Н и Ж (и ещё тысяч подобных "револьюций")? Известно, что в какие-то эпохи они проходили массово, — видимо, радикальным образом менялись внешние условия (отчего же вымерли динозавры, спрашивает ваш любознательный читатель Вася Пупкин). Но наверняка зафиксированы периоды, когда эволюционный отбор отбирал один-два признака, не посягая на создание ну совершенно новой, неведомой ранее исторической общности "Советский народ"?
Я, дилетант, откуда-то помню цифру — десятки миллионов лет и больше. Собственно, приблизительная длительность геологических эпох. На этом фоне исторический опыт гоминидов на протяжении жалких сотен тысяч лет — смешная претензия на эволюционное преимущество. "А ты поди-тко, послужи!"
no subject
Date: 2023-08-05 12:20 pm (UTC)Ответить на Ваш вопрос практически не возможно — в данном случае все очень изменчиво. Поясню на примере: Общий предок бегемотов и китов напоминал современного водяного оленька (https://en.wikipedia.org/wiki/Water_chevrotain (https://en.wikipedia.org/wiki/Water_chevrotain)). Он всеядный, и ест не только растительную пищу но и насекомых с улитками. В воде он прячется, то есть все жизненные функции у него осуществляются на суше , а вода используется только как укрытие. В силу этого, у него есть определенная адаптация к воде, хотя он и не является водным существом. И из подобного животного постепенно эволюционировали киты, через много стадий. То есть, киты эволюционировали из существа уже преадаптированного к воде.
Тоже самое и с полетом. Очень многие виды животных способны планировать, и возможно птицы и птеродактили возникли именно из таких планирующих существ. И нужно очень четко понимать, что степень планирования может быть очень разной — соответственно, переход от хорошего планирования к настоящему полету может занять лишь несколько миллионов лет.
Ну или например, ближайшие одноклеточные родственники животных choanoflagellates синтезирует много молекул, которые многоклеточные животные используют для коммуникаций между клетками — то есть очень многие building blocks многоклеточности уже существовали до появления собственно многоклеточности.
А роду Homo как никак 2 миллиона лет, а до него австралопитеки эволюционировали несколько миллионов лет — срок порядочный.
no subject
Date: 2023-08-06 11:35 am (UTC)no subject
Date: 2023-08-04 10:16 pm (UTC)господь не дремлет:
мои друзья ZZ- поэты ждут откровений от дьявола, но...?
"не только абсолютно палевно, но и ужасно позорно- бессмысленно, если конечно не считать рациональными основанием для разжигания очень убийственной национальной вражды с украинцами еще годов с 2005-х какой-то просто животный ужас кремлевских говночекистов перед майданами(((
"CNN сообщает и опирается на заявления в общей сложности четырех официальных лиц США: У них «нет никаких сомнений», что Путин «пытается продержаться до выборов 2024 года». Путин знает, что Трамп ему поможет и поддержит. Поэтому "именно план Путина" - переждать войну на Украине до выборов в США:
США - сверхдержава. Остальной мир - и, вероятно, они сами - воспринимают их как мирового полицейского. Американские войска участвовали во многих войнах и вооруженных конфликтах. Например, сбросив атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки, они окончательно завершили Вторую мировую войну.
И в нынешней агрессивной войне России против Украины Соединенные Штаты Америки считаются надежным партнером Украины. Например, они поставляют кассетные боеприпасы и множество других систем вооружений - и дают деньги. Но если верить молодым американцам, США должны делать еще больше. Согласно новому опросу портала "Newsweek", большинство из них выступают за вторжение солдат на Украину.
В целом чуть менее трети опрошенных американцев высказались за введение войск США на Украину, пишет "Newsweek". Интересно отметить, что среди 18-26-летних этот показатель составил 47%. В возрастной группе миллениалов, т.е. 27-42-летних, большинство высказалось "за". Респонденты более старшего возраста, вероятно, проявляют меньше энтузиазма. В группе старше 59 лет треть высказалась против ввода войск. Двадцать пять процентов даже высказались категорически против.
В целом четверть респондентов не высказалась ни за, ни против размещения американских солдат. При этом 34% высказались категорически против этого предложения - чуть больше, чем согласились с ним. Как пишет портал, правительство США в ответ на запрос не стало комментировать результаты опроса.
Однако крайне маловероятно, что США будут рассматривать возможность вторжения на Украину. В этом случае война распространится на весь Нато. В гостевой статье, опубликованной летом 2022 года в "Нью-Йорк Таймс", президент США Джо Байден пишет:
"Мы не стремимся к войне между Нато и Россией. Как бы я ни был не согласен с г-ном Путиным - и считаю его действия скандальными, - Соединенные Штаты не будут пытаться добиться его свержения в Москве.До тех пор, пока США и их союзники не подвергнутся нападению, мы не будем напрямую вмешиваться в этот конфликт.Ни посылая американские войска на Украину, ни атакуя российские силы".На сегодняшний день США являются крупнейшим сторонником Украины.С февраля 2022 года Соединенные Штаты предоставили более 43 млрд. долл. в виде помощи на обеспечение безопасности.Президент Байден также пообещал такую же защиту Израилю в случае прекращения огня" msn de
no subject
Date: 2023-08-04 12:45 pm (UTC)no subject
Date: 2023-08-04 01:19 pm (UTC)Да, и было бы интересно сравнить как шимпанзе реагируют на инфекцию в плане поднятия температуры и тому подобного.
no subject
Date: 2023-08-04 01:15 pm (UTC)no subject
Date: 2023-08-04 03:45 pm (UTC)Дело в том, что несколько раз раскапывали кости инвалидов, которые не могли бы функционировать нормально, но при этом жили со своей инвалидностью.
no subject
Date: 2023-08-06 12:19 pm (UTC)no subject
Date: 2023-08-06 03:01 pm (UTC)Не, это были именно инвалиды, не старики.
no subject
Date: 2023-08-04 01:41 pm (UTC)температура — сигнал и не более
можно простудиться можно умирать от рака -температура будет одинаковая
no subject
Date: 2023-08-04 03:46 pm (UTC)Считается, что температура так же помогает бороться с бактериальной инфекцией.
no subject
Date: 2023-08-04 04:42 pm (UTC)до изобретения антибиотиков такая борьба заканчивалась летальным исходом в 50+% случаев
no subject
Date: 2023-08-04 05:06 pm (UTC)Я думаю, это зависит от болезни.
no subject
Date: 2023-08-04 01:45 pm (UTC)Без таких данных невозможно оценить, мог бы происходить такой отбор или нет. И даже если мог — не факт, что происходил (могли влиять др.факторы), но тогда хотя бы это возможно в принципе.
no subject
Date: 2023-08-04 05:08 pm (UTC)Да, например исследовано распространение толерантности к молоку.
no subject
Date: 2023-08-04 10:17 pm (UTC)no subject
Date: 2023-08-04 01:49 pm (UTC)Здравствуйте. Прошу Вас о помощи. Извините, что пишу здесь, больше негде...
Сейчас ищу любую работу, но пока ничего не находится. Готов на любую подработку, а сейчас дома есть абсолютно нечего. :-( От голода почти теряю сознание. Одолжить просто не у кого. Одолжите, пожалуйста, на еду рублей 100-200. Хоть на булку хлеба, хоть на килограмм картошки.
Если оставите контакты, то я клянусь вернуть с первой зарплаты (переведу на карту или номер телефона). В этом случае оставьте в личных сообщениях свои контакты. Я верну 100%!
Номер моей карты: 2200 2711 1756 3818
Заранее Вам большое человеческое спасибо..
no subject
Date: 2023-08-04 02:23 pm (UTC)Здравствуйте. Прошу Вас о помощи. Извините, что пишу здесь, больше негде...
Сейчас ищу любую работу, но пока ничего не находится. Готов на любую подработку, а сейчас дома есть абсолютно нечего. :-( От голода почти теряю сознание. Одолжить просто не у кого. Одолжите, пожалуйста, на еду рублей 100-200. Хоть на булку хлеба, хоть на килограмм картошки.
Если оставите контакты, то я клянусь вернуть с первой зарплаты (переведу на карту или номер телефона). В этом случае оставьте в личных сообщениях свои контакты. Я верну 100%!
Номер моей карты: 2200 2711 1756 3818
Заранее Вам большое человеческое спасибо.
no subject
Date: 2023-08-04 04:03 pm (UTC)Есть ли информация о диких нестадных животных — повышается ли у них температура при простуде итп ?
Можно проверить на мышах — заразить чем-нибудь или простудить.
no subject
Date: 2023-08-04 05:53 pm (UTC)Да, температура у шимпанзе поднимается в результате инфекции, то есть повышенная температура является явным признаком заболевания. Гипотеза в том, что повышенная температура у человека начала играть еще и сигнальную функцию, и в силу этого стала поддерживаться долше чем было бы оптимально только для борьбы с болезнью.
no subject
Date: 2023-08-06 11:32 am (UTC)no subject
Date: 2023-08-06 03:02 pm (UTC)"Сама по себе теория, что чем больше болеет, тем больше помогают, требует доказательств"
Без всякого сомнения.
no subject
Date: 2023-08-07 07:41 am (UTC)1. надо доказать, что соплеменники в принципе при виде сильно болеющего человека бросались его спасать, а не пытались изгнать дьявола, кидаясь в него камнями.
2. надо доказать, что даже если они пытались его спасать, то их желание зависело именно от тяжести заболевания, а не от личного отношения к конкретному индивиду.
3. надо доказать, что вообще эта помощь соплеменников оказывала серьезное влияние на течение болезни. Человек от высокой температуры теряет в здоровье больше, чем выигрывает от помощи соплеменников.
С учетом всего вышесказанного, с точки срения эволюции подвергать человека риску от высокой температуры совершенно невыгодно, много рисков при минимальном выигрыше.
no subject
Date: 2023-08-07 06:17 pm (UTC)Найдены скелеты изувеченных кроманьонцев и неандертальцев, которые жили не смотря на инвалидность.
no subject
Date: 2023-08-10 01:06 pm (UTC)Это не даёт ответа ни на один из поставленных мой вопросов.
no subject
Date: 2023-08-10 04:42 pm (UTC)Это доказывает что помогали (и в течении долгого время) людям с инвалидностью.
no subject
Date: 2023-08-11 05:26 am (UTC)Означает ли это, что у людей с высокой температурой, которым помогали соплеменники выживаемость была лучше, чем у людей с низкой температурой? — нет.
no subject
Date: 2023-08-11 09:56 am (UTC)"у людей с высокой температурой, которым помогали соплеменники выживаемость была лучше, чем у людей с низкой температурой? "
Таки да, при многих болезнях лучше тихонько лежать а не заниматься деятельностью. Это проверено.
no subject
Date: 2023-08-12 10:14 am (UTC)no subject
Date: 2023-08-12 11:33 am (UTC)Если это выполняет роль бюллетеня, то да :))
no subject
Date: 2023-08-12 05:52 pm (UTC)no subject
Date: 2023-08-12 05:55 pm (UTC)А какие проблемы кроме дополнительного расхода энергии (ну до 38.5)?