О нормах, легитимности и эмоциональной реакции

[marigranula]

      Представим себе две ситуации:
1.Старшая сестра купила сумку из Китая за 10 монет, а младшая ночью ее изрезала ножницами.
2.Старшая сестра купила сумку из Китая за 10 монет, а младшая купила сумку от Прадо за 200 монет и выкладывает свои фотки с ней в инстаграме.
В обоих случаях эмоциональная реакция старшей сестры может быть почти одинаковой. По факту, во втором случае она может быть даже сильнее, поскольку если в первом случае старшая сестра теряет сумку физически, а во втором старшая сестра не только теряет удовольствие от сумки в результате его обесценивания, но и в той или иной степени обесценивается сама. Но поскольку в нашей культуре поведение младшей в первой ситуации является ненормативным и нелегитимным, а во второй - вполне легитимным, то практическая реакция старшей сестры в этих двух ситуациях будет различной, хотя в обоих случаях она будет негативной. Просто люди недооценивают роль обесценивания, хотя по эмоциональной реакции оно может не сильно отличаться от физической потери того, что обесценили.
      Я хочу еще раз подчеркнуть что эмоционально обе ситуации близки, но они совершенно различны с точки зрения культурных норм (хотя нужно заметить, что именно такие нормы позволили нашей цивилизации развиться; культуры, где поведение младшей сестры в обеих ситуациях было бы нормативным или было бы в обеих ситуациях ненормативным, скорее всего остались бы на уровне каменного века).

Comments

[sulfid.livejournal.com]

исход второго случая неочевиден.
обесценивание может испытать как старшая сестра, так и младшая!

[marigranula.livejournal.com]

А младшая почему?

[sulfid.livejournal.com]

потому что разница между китаем и оригиналом не всегда очевидна :)
особенно в инстаграме. вот и может себя младшая дурой почувствовать.

другой вариант: общие знакомые увидят, что старшая в поддельном — начнут и на младшую думать. ходи потом, доказывай...

ну и в принципе мы говорим о женщинах и одинаковых платьях.
тут очень много сложных комбинаций, я не берусь даже пытаться реконструировать логику

[marigranula.livejournal.com]

"я не берусь даже пытаться реконструировать логику"

Это про анекдот

-Научи меня понимать женщин!

-Так, сколько полос ты хотел на мосте из Калифорнии в Гавайи?
:)))

[sulfid.livejournal.com]

Вот-вот :)))

Или аналог про золотую рыбку, "ладно, старик, в уху так в уху"

[marigranula.livejournal.com]

[aadjo.livejournal.com]

Справедливая обида и зависть — совершенно разные эмоции. И реакции, вероятнее всего, будут совершенно разные. За изрезанное платье сестра просто отругает младшую. А за фотки в дорогом — поставит лайки, скажет — "круто!" и пойдёт втихаря обдумывать, как бы её опустить, если подвержена зависти. А если не подвержена, то искренне порадуется за сестру.

А что такое "девалуация"? Что-то я раньше не слышал этого термина.

[marigranula.livejournal.com]

"За изрезанное платье сестра просто отругает младшую."
Ну это не старшая сестра, а мать Тереза какая-то ! :))))

"А что такое "девалуация"? "
Обесценивание. Но я в тексте сейчас заменил на "обесценивание"

[aadjo.livejournal.com]

"Ну это не старшая сестра, а мать Тереза какая-то !"

Ну, я довольно много подобных историй слышал. причём, в основном, не от пострадавших, а как раз, от "младших сестёр" (и братьев). Для подавляющего большинства из них это заканчивалось довольно атравматично. Что, кстати, в последствие, часто приводило к улучшению отношений между сёстрами или даже к возникновению у младшей чувства вины. Мне кажется, патологически завистливых людей не так и много. Как и чересчур злопамятных.

[marigranula.livejournal.com]

Ну да, у людей разная степень мстительности :)).

[aadjo.livejournal.com]

— Я не злопамятный, отомщу и забуду! ;)

[marigranula.livejournal.com]

Вот-вот!

[welsh-rabbit.livejournal.com]

Одна я не понимаю, каким образом младшая обесценила платье старшей? Платье же ценно не само по себе. Я могу себя чувствовать красивой и в платье из секонда, если оно отлично на мне сидит и подчеркивает достоинства фигуры. А платье Прадо, которое купила сестра, вообще мне может не идти. Потому что сестре красиво, когда голые плечи и тонкие бретельки, а я наоборот избегаю таких фасонов. Зато я люблю, когда платье по фигуре, а сестра любит длинные и свободные платья.

Второе. Какое мне дело до того, что там выставила сестра в инстаграмме, если у нас разные френды. Я получу комплименты от своих френдов, сестра — от своих.

[marigranula.livejournal.com]

"каким образом младшая обесценила платье старшей? "
Ну крутость платья может уменьшится в глазах старшей сестры если референтной точкой становится дорогое брендовое платье.

[welsh-rabbit.livejournal.com]

Вы лучше о каких-нибудь спиннингах пишите или айфонах:) С платьями все сложнее.

[marigranula.livejournal.com]

Заменил на сумку :))

[vopros-veka.livejournal.com]

Мадридский музей уже внёс в список своего официального мерчандайза платья? На официальном сайте ничего такого нет. Пальто "тренч" нашлось, всякие маечки и футболки — да, а платьев там нет.

[ab-dachshund.livejournal.com]

Это взрослые сестры, живут каждая своим бюджетом и порознь? Донашивает ли младшая одежду за старшей и все такое, какие вообще отношения.

На самом деле все зависит от предыстории их отношений. Если там уже накипело, то гиперреакция может быть даже на косой взгляд. Если младшая плотно села на шею, скажем играя на комплексе вины, то и не такое спустят.

Проиллюстрирую сменив область — щенок изжевал до полной непригодности новый (один день проходил) дорогой ботинок. Ну как бы надо было закрывать прихожую, щенок от природы не понимает где игрушка которую можно жевать, а где ботинки, которые нельзя. То есть с одной стороны щенок само очарование и обижаться глупо, а ботинки можно купить еще — с другой, воспитательный элемент необходим (с символическим насилием и имитацией обиды на всю жизнь).

Если бы мой ботинок изжевал курьер-наркоман, реакция была бы совсем другая. Если бы радиоактивный зомби — то третья.

Короче, без важных нюансов мизанцены не понять.

ЗЫ. В институте была девочка, симпатичная, но скромная, тихая и какая-то словно забитая. С ней все дружили, даже любили — но своей она никак не становилась. И подкатил к ней один ловелас, замутили, познакомился с семьей и увидел ее сестру на пару лет младше — вообще как из другой семьи. Яркая, разбитная, бойкая на язык, смелая до нахальности, очень впечатляющая девица. Парень тут же бросил старшую и приударил (успешно) за младшей. Вот это — да, злобная ситуация. И старшая безусловно чувствовала себя обесцененной. Но судя по всему, совершенно _не удивленной_ — для младшей это вообще могло быть аналогом спорта, то есть по любому поводу ущемляла и самоутверждалась. Я кстати потом тоже случайно познакомился с ее родителями — младшая в них. Веселые ребята, туристы, энтузиасты, контактные, раскрепощенные и все такое. То есть старшая там себя вообще чувствовала инопланетянкой наверное.

[marigranula.livejournal.com]

"И старшая безусловно чувствовала себя обесцененной. Но судя по всему, совершенно _не удивленной_ — для младшей это вообще могло быть аналогом спорта, то есть по любому поводу ущемляла и самоутверждалась. Я кстати потом тоже случайно познакомился с ее родителями — младшая в них. Веселые ребята, туристы, энтузиасты, контактные, раскрепощенные и все такое. То есть старшая там себя вообще чувствовала инопланетянкой наверное."

Старшая уже привыкла что она работает мальчиком для битья? И что если у нее и было что то хорошее, то его у нее отберут...

[ab-dachshund.livejournal.com]

Я видел все сильно со стороны, мне никто не исповедовался, кто к чему привык.

Но по факту скорее всего да — привыкла (в том смысле что не удивлялась), хотя не знаю окончательно ли смирилась. Мы же вот все привыкли к налогам и штрафам.

На самом деле, если серьезно, в отношении ее не было модели "все отобрать", она не жертва неких злых людей. Не "для битья". Я потому ее и вспомнил к вашему посту. Мы ее все любили и уважали, никакой травли в помине не было, она хорошо училась, но как бы сказать — никуда не лезла. Ни на какие олимпиады, ни в какие комсорги, сама руку никогда не тянула. Когда делились на подгруппы для лаб, о ней приходилось вспоминать с усилием — хотя она была довольно ценным напарником по сути.

Это такое время было — сложно описать кто не застал. Российское айти ранних 90х, мы все молодые, все горели, все вместе против остального мира, включая старых преподов, которые знали "наши" предметы хуже нас, а которые знали лучше — типа "истории партии" — мы в грош не ставили. Мы не грызлись между собой, как в школе. Хотя конечно особой дружбы тоже не было — программисты асоциальны, а чтобы дружить или там кого-то травить надо сбиваться в стаи. Мы это плохо умели. Современной аналогией может стать хороший, здоровый стартап — объединенные общей работой единомышленники, а не собутыльники или там ведро крабов.

Но как-то ее вот эта недооцененность серой мыши подразумевалась постоянно — скажем, когда парень ее бросил ради сестры, никто не удивился и не возмущался — хотя в иных обстоятельствах это иначе как подлостью такое не назвать, а тут даже сплетен не ходило — ну случилось и случилось, кто бы иного ожидал. Как минимум родители пытались ее как-то расшевелить, втянуть в общение и компании, куда-то таскали, с кем-то сводили.

Я же говорю, это не всегда все в какие-то классические схемы влезает. Кому-то комфортно быть ведомым и незаметным, даже если все вокруг подталкивают и пытаются растормошить. Это ни разу не избитая тема "созависимость жертвы и абьюзера".

А бывают другие люди — которые лезут везде без мыла, в каждой толпе выделяются, и их всем так и хочется одернуть, осадить, вразумить, задвинуть куда-то со "сцены". Я вот сам скорее из таких.

[marigranula.livejournal.com]

" Кому-то комфортно быть ведомым и незаметным, даже если все вокруг подталкивают и пытаются растормошить. "

Это другая очень интересная тема. Но да, Каждый выбирает для себя — на многое не претендовать.

[papa4iter.livejournal.com]

мне вот тоже интересно. это Вы какие-то примеры из жизни переиначили, или всё чисто умозрительно?

боюсь на конкретных ситуациях у Вас не получится провести обобщения. слишком специфические условия задачи.

и о Вашей реплике про мать Терезу. :-) тоже полагаю, что патологических завистников меньшинство, до маргинальности. а то, что такие персонажи регулярно попадают в тексты сочинений или кино-теле экраны, относится к другой логике.

[marigranula.livejournal.com]

Не, мать Тереза — это про сестру, которая не прибила младшую которая испортила ее вещь.

[papa4iter.livejournal.com]

а... ну и это тоже. :-)

маленьких "ам" низзя. :-)

[marigranula.livejournal.com]

Одна оплеуха заменят три часа воспитательной работы :)))

[papa4iter.livejournal.com]

это да, бывает и так. :-)

но бывает и наоборот — некоторое время воспитательной работы спускает псу под хвост. по мнению Антона Семеновича, второй вариант случается чаще. а у него опыт... м-м-м... ого-го!

[marigranula.livejournal.com]

Наверное, люди индивидуальны — кого то нужно ремнем а кого то словом.

[papa4iter.livejournal.com]

именно! :-)

[libertarianne.livejournal.com]

Я себя представила на месте старшей, мне было бы легче не реагировать во втором случае, даже если есть зависть или раздражение.

Значение этого события (в вашей интерпретации обесценивания) зависит только от меня. Я могу решить, что мне пофиг что она там себе купила и выложила в соцсети. Я могу решить, что она мне завидует и соревнуется, и значит, я круче. Я могу решить кайфовать от своего выбора. Итд. В вашем примере она остаётся в своих границах, а я в своих.

А вот если бы она МОЕ платье разрезала, она бы переступила мои границы, и там была бы совсем другая реакция.

[marigranula.livejournal.com]

"Значение этого события (в вашей интерпретации обесценивания) зависит только от меня."

Полностью согласен. Но ты говоришь как профессионал, который вполне в курсе о том что свои эмоции можно регулировать, что есть такая штука как reframing, и т.д. Для большинства это очень не интуитивно и непонятно....

[libertarianne.livejournal.com]

Ну и просто бывают незлобливые люди))).

[marigranula.livejournal.com]

[sova-f.livejournal.com]

платье или сумку?!

[marigranula.livejournal.com]

Спасибо! Исправил.

Я сначала написал про платье, но после коммента о том, что платье не подходит, исправил его на сумку :)))

[zlata-gl.livejournal.com]

Это что, норма жизни — ненавидеть всех, у кого шмотки дороже твоих, даже собственную сестру ?
Или это проекция каких-то тараканов в своей голове ?
Почему чьи-то шмотки должны "обесценить" мои ?

Я просто не могу представить, чтобы я обозлилась на кого-то (тем более — на сестру), за то, что у него — фирменные шмотки.
Кстати, моя сестра действительно одевается значительно лучше меня.
(У нее хороший вкус, в первую очередь).
И что ?

[marigranula.livejournal.com]

"Это что, норма жизни — ненавидеть всех, у кого шмотки дороже твоих, даже собственную сестру ?"

Я такое нигде не утверждал. Я написал что в нашей культуре ненормативно причинять вред чужому имуществу

[zlata-gl.livejournal.com]

Ну, если это малолетка — такое может быть.
Про взрослых я такого никогда не слышала.
Человек уничтожил чужую вещь — это нигде не норма.
Это прямой ущерб.

Кажется, Вы проинвертировали позиции.
Уничтожили чью-то вещь — у пострадавшего реальная причина сердиться.
А если человек ОЩУЩАЕТ наличие у кого-то более дорогой вещи - как уничтожение (обесценение) своей, ему надо выводить тараканов в СВОЕЙ голове.

Я хочу еще раз подчеркнуть что эмоционально обе ситуации близки
Чего ради ?!
Человек, для которого эти ситуации "эмоционально близки" — больной на всю голову.
Если в обществе становится много таких — начинается "раскулачивание" и просто грабежи.

[good-oldboys.livejournal.com]

Абсолютно разные ситуации и мало вводных данных. В первом случае мл сестра просто пакостит, причем непонтяно из-за новой сумки или просто сумка под руку попалась, и вообще чьи это были монеты, кто иел право ими распоряжаться. В любом случае сестра ведет как враг, уничтожая имущество и вызывая негативные эмоции . Во втором случае - тоже непонятна ситуация, может первая купил просто очередную сумку и она вообще утилитарная и не для инстаграмма, может у нее тоже есть 200 монет, но она не считает нужным их тратить их все на сумку, а младшая может копила эти 200 монет весь год и мечтала. И вообще почему старшая должна обязательно завидовать младшей. Есть семьи, где между детьми конкуренция, а есть, где младшая сестра как дочь для старшей. неполная информация кароче для нормального анализа

[marigranula.livejournal.com]

Ну это была иллюстрация, что для некоторых людей две ситуации могут быть эмоционально схожими, хотя одна ситуация является легитимной, а вторая нет.

[enka-letka.livejournal.com]

Как хорошо, что у меня нет сестры! а то мало ли....

[marigranula.livejournal.com]

Сестры по видимому конкурируют между собой активнее чем братья....

[zlata-gl.livejournal.com]

Вы это наблюдали на реальных примерах ?

[marigranula.livejournal.com]

Да.

[zlata-gl.livejournal.com]

Много ? (как доля знакомых Вам сестер).
Так, чтобы резали чужие платья или воспринимали модную вешь у сестры — как повод для возмущения и ненависти ?
На мужчинах — никогда не видели ?
Ну, зависть, допустим, не к модным штанам, а к машине или должности.
Уж не говорю про мнение "мне все должны".

[marigranula.livejournal.com]

И в мужчинах конечно видел, и не в родственниках. В посте же приведена иллюстрация.

[zlata-gl.livejournal.com]

Вопрос даже не в М/Ж.
А в том, насколько "нормальной" и распространенной в обществе Вы считаете позицию "пусть лучше моя корова сдохнет, чем у соседа будет две".
Позицию человека, для которого более дорогие штаны или машина У СОСЕДА является ОБЕСЦЕНЕНИЕМ того, что есть у него самого, (и никто на его собственность не покушается, и речь не идет о том, что сосед ворует).
Вы сами эмоционально так ощущаете покупку соседом — новой машины ?

Сдается мне, что у разных народов (а не у М/Ж) — разный менталитет на эту тему.
И преуспевают те народы, в которых индивидуй заботится "как заработать и купить ДЛЯ СЕБЯ", а не "почему у соседа колбаса толще".

[marigranula.livejournal.com]

"насколько "нормальной" и распространенной в обществе Вы считаете позицию "пусть лучше моя корова сдохнет, чем у соседа будет две"."

Ну в нашем обществе эта позиция точно не нормативная.

"разный менталитет на эту тему.И преуспевают те народы, в которых индивидуй заботится "как заработать и купить ДЛЯ СЕБЯ", а не "почему у соседа колбаса толще"."

[kruglov.livejournal.com]

Реакции людей вообще могут быть очень разные и другим так сразу без контекста непонятные.

Читал про одного германского короля, у которого должна была быть встреча с тогдашним папой римским, причём по протоколу король должен был придержать лошадь папы под уздцы и поцеловать ему туфлю. На что он ответил, что туфлю поцелую, никаких проблем, но под уздцы придерживать лошадь — это ни в какие границы не лезет.

[marigranula.livejournal.com]

Это наверное обязанность слуг — и монарху оскорбительна.