(no subject)
Sep. 8th, 2023 09:44 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
marigranulaИнтересный момент: производство березового вара неандертальцами началось приблизительно 190000 лет назад. Вар использовался в качестве клея. Первые изделия (фигурки) из смеси обожжённой глины и песка появились 26000 лет назад, а посуда из обожжённой глины и того позже - 19000 лет назад. Странно то, что обжиг глины выглядит гораздо более интуитивным чем производство вара. Ведь если для обжига достаточно положить объект из смеси глины и песка в огонь, то для того чтобы получить вар, нужно сжигать березовую кору, окружив костер вертикальными камнями, на которых и осаждается липкий вар, который потом можно соскрести. Тем не менее, производство вара началось гораздо раньше производства керамики.
UPD![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
aadjo заметил что если костер горел в пещере, то вар мог откладываться и на стенках пещеры, где и накапливаться.
UPDDsecond_path заметил что при мобилизационном образе жизни терракотовая посуда абсолютно бесполезна. Никто не хотел носить на своем горбу такие тяжести. Еще и печь нужна для готовки пищи в терракотовых горшках. А до фарфора было еще очень далеко. Варка в горшке нужна, в первую очередь, для того чтобы довести до съедобного состояния всякие зерновые. Нет зерна - нет проблемы.
UPDDDdeadkittten заметил что под берёзовой корой находится луб, который съедобный и был в нашем рационе века до 18 (та самая "берёзовая каша"). Так что здесь кора остаётся, как отход от собирания луба, который как раз кстати бросить в костёр.
UPD
aadjo заметил что если костер горел в пещере, то вар мог откладываться и на стенках пещеры, где и накапливаться.UPDD
second_path заметил что при мобилизационном образе жизни терракотовая посуда абсолютно бесполезна. Никто не хотел носить на своем горбу такие тяжести. Еще и печь нужна для готовки пищи в терракотовых горшках. А до фарфора было еще очень далеко. Варка в горшке нужна, в первую очередь, для того чтобы довести до съедобного состояния всякие зерновые. Нет зерна - нет проблемы.UPDDD
deadkittten заметил что под берёзовой корой находится луб, который съедобный и был в нашем рационе века до 18 (та самая "берёзовая каша"). Так что здесь кора остаётся, как отход от собирания луба, который как раз кстати бросить в костёр.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2023-09-08 06:58 pm (UTC)Не помню — где то в северов-восточных местностях находили костровые места с очень длинной историей — там по пеплу определяли розу ветров чуть ли не за тысячу лет.
В связи с этим припоминается место обитания не то соболя не то куницы в отвесном берегу реки — тоже очень стабильное несколько тысяч лет там эти существа жили.
Мы просто часто с нашим эфемерным опытом не представляем себе сколько артефактов начинают бросаться в глаза, когда люди живут на одном месте да хоть пару тысяч лет. А они и подольше жили. Тут и не такие штуки в глаза начнут бросаться, как спонтанное натекание березового дегтя. Очень может быть поначалу они его за зловредную побочку считали, пока какой нибудь умник случайно не открыл, его водопрочность или что-нибудь подобное.
Люди вообще существа очень консерватиные и тугие на новизну, иллюзия их творческой активности возникает от того скорей всего, что ничего полезного они уже не забывают и встраивают в свою очередь в янтарь жизни. Как примерно высшее и среднее образование без смысла и цели сегодня. Плюс эти сотни тысяч лет с постепенной технологией заострения кусков всяких материалов.
no subject
Date: 2023-09-08 07:13 pm (UTC)Но как связать эти натеки именно с березовой корой? Да и расположение камней нетепичное для костра....
no subject
Date: 2023-09-08 07:22 pm (UTC)Продукты пиролиза будут в каком то количестве от любой древесины, но от березы с корой их будет больше и сразу появится характерный запах
no subject
Date: 2023-09-09 04:13 am (UTC)Возможно, кору легко изорвать на мелкие кусочки, а мельчить древесину каменными орудиями тяжко....
no subject
Date: 2023-09-10 12:04 pm (UTC)Под берёзовой корой находится луб, который съедобный и был в нашем рационе века до 18 (та самая "берёзовая каша"). Так что здесь кора остаётся, как отход от собирания луба, который как раз кстати бросить в костёр.
no subject
Date: 2023-09-10 01:41 pm (UTC)Добавлю в пост.
no subject
Date: 2023-09-08 07:14 pm (UTC)На простом костре обжечь керамику затруднительно, а перед этим еще и нужно правильно высушить. Нужна культура сосудов из из необожженной глины, возможно на каркасе, которые могли попадать в более сильное пламя надолго, например при пожаре в жилище
no subject
Date: 2023-09-08 07:22 pm (UTC)"На простом костре обжечь керамику затруднительно,"
А если достаточно долго костер горит без перерыва?
no subject
Date: 2023-09-08 07:31 pm (UTC)Нужно от 700 градусов и от восьми часов для мелких предметов. Если ставить в самый центр костра и постоянно его подкармливать, это достижимо. С чем то крупнее ладони сложно, температура слишком сильно скачет что способствует растрескиванию, плюс желательно первые несколько часов греть на периферии костра и затем перемещать в самый центр.
no subject
Date: 2023-09-09 04:44 am (UTC)Спасибо, понял.
no subject
Date: 2023-09-08 07:24 pm (UTC)no subject
Date: 2023-09-09 04:15 am (UTC)Возможно — клей позволял приклеивать наконечники к копьям и рукояткам. Но ведь и воду в чем то носить и хранить надо....
no subject
Date: 2023-09-09 04:22 am (UTC)Воду в просто обожженном сосуде особо не сохранишь - протекает через поры. Нужно покрывать хотя бы воском, или глазурью что требует еще более высоких температур. Или специально держать после обжига в том же костре для возгонки дегтя, чтобы поры забились таром.) пропитка смолой и жиром тоже сделает лучше, но все равно не герметично.
no subject
Date: 2023-09-09 04:41 am (UTC)Да, интересный вопрос: как я понимаю, чем выше температура обжига, тем более водостойкий получается. И если не удалось получить достаточно высокую температуру....
Да, соглашусь — непротекающую керамическую посуду получить сложнее чем вар.
no subject
Date: 2023-09-09 05:05 am (UTC)Там несколько факторов, некоторые варианты смеси при любой температуре останутся пористыми. Но в подходящей смеси да, либо, грубо говоря, песок в смеси расплавится и замкнет поры, либо песок на поверхности сплавится с поташем и другими компонентами золы и получится какая-глазурь.
no subject
Date: 2023-09-09 05:19 am (UTC)Ну поташ — это уже слишком для тех времен :)))
Специальный легкоплавкий песок?
no subject
Date: 2023-09-09 05:32 am (UTC)Если в смеси кроме кварца есть соли щелочных металлов, хотя бы зола, ну или из минералов, (пески и глины разные бывают), при удачном соотношении размеров частиц и прочем может начать плавиться при тысяче градусов. Кальций и магний тоже влияют. Вообще больше калия дает больше спекания, в разумных пределах, но это все равно от 1000 градусов. До этого уходит вся связанная вода, СО2 и перестраиваются алюмосиликаты, что уже позволяет считать глину обожжённой.
no subject
Date: 2023-09-09 08:50 am (UTC)Спасибо!
no subject
Date: 2023-09-10 01:16 am (UTC)Сделать из березовой коры туесок для воды не слишком сложно. В нем можно даже воду кипятить.
no subject
Date: 2023-09-10 03:31 am (UTC)Да?? Спасибо, не знал.
no subject
Date: 2023-09-08 07:33 pm (UTC)Очевидно, что открыть дёготь, просто потрогав пальцем липкие камни кострища, гораздо проще чем научиться смешивать песок, глину и воду в нужных пропорциях, лепить из неё посуду, а потом ещё обратить внимание, что она становится крепче побывав в огне. Заметить, от каких дров образуется больше нагара тоже не сложно. Особенно, с учётом того, что огонь, в те времена, поддерживался в очагах постоянно. Кстати, дёготь откладывается на любых камнях, контактирующих с дымом, не обязательно вертикальных. И даже на стенах пещеры. Так что, честно говоря, не вижу в этом ничего удивительного.
no subject
Date: 2023-09-09 04:46 am (UTC)Точно! Если разводить костер в пещере, то вар будет откладываться и на стенках пещеры, в конечном итоге его оттуда и соскрести можно.
"а потом ещё обратить внимание, что она становится крепче побывав в огне. "
Уже 800000 лет назад рыбу запекали в глине, так что отвердение глины в огне должны были заметить.
no subject
Date: 2023-09-09 08:05 am (UTC)Варка в горшке нужна, в первую очередь, для того чтобы довести до съедобного состояния всякие зерновые. Нет зерна - нет проблемы.
no subject
Date: 2023-09-09 08:54 am (UTC)Добавлю в пост.
no subject
Date: 2023-09-09 04:57 pm (UTC)no subject
Date: 2023-09-09 05:46 pm (UTC)Это да, я уже понял :))
no subject
Date: 2023-09-09 08:54 am (UTC)Добавлю в пост.
no subject
Date: 2023-09-08 08:24 pm (UTC)no subject
Date: 2023-09-09 05:22 am (UTC)Для эффективности, нужно что то трубы вокруг очага соорудить, что бы уходящий вверх пар успевал охладится и сконденсироваться на этой "трубе" Хотя в комментах предложили стены пещеры, если огонь горит в пещере.
no subject
Date: 2023-09-09 06:26 am (UTC)Так это потом, а для открытия явления и простых камней может хватить.
no subject
Date: 2023-09-09 08:48 am (UTC)Да, навероне можно экспериментально проверить сколько оседает вара рядом с костром.
no subject
Date: 2023-09-09 01:30 pm (UTC)no subject
Date: 2023-09-09 03:08 pm (UTC)no subject
Date: 2023-09-09 10:07 am (UTC)и снова... комментарииями просто зачитался. умеете Вы находить интересные темы.
от себя так же добавлю про обжиг.
вообще гончарное дело мне было интересно с юности. но судьбе было угодно посадить меня за круг несколько за полста лет. но ощущения превзошли. где-то у меня даже пост есть на эту тему. но сейчас чуть о другом. в одном из уральских путешествий мы заглянули на старый каолиновый карьер, это возле городка Кыштым. соответственно было собрано по берегам около 20 кг каолиновой глины. ради эксперимента слепили пару тарелочек и отдали на обжиг в керамическую мастерскую. понятно, мастера отговаривали, типа фарфор делается совсем по другому. но мы настояли и обожгли.
Вы не поверите. тонюсенькая тарелочка из белой глины после обжига стала толще раза в четыре. по фактуре практически пемза. глина реально вскипела, и это при 900 градусов, на которых обжигают обычную глину.
и еще, вдруг Вы не знали. слово "каолин" это англицированное — Шао Линь. :-)
no subject
Date: 2023-09-09 01:07 pm (UTC)Пемза? То есть стало очень пористой?
" комментарииями просто зачитался. умеете Вы находить интересные темы."
Спасибо!
no subject
Date: 2023-09-09 08:12 pm (UTC)именно пористой.
но вообще-то, это просто к тому, что для фарфора нужна не только тонкая глина, но и довольно сложная технология. если горшки обжигают "не боги", то фарфор — результат серьезного творческого поиска.
no subject
Date: 2023-09-10 03:44 am (UTC)Не, первая керамика была что-то типа терракоты.
no subject
Date: 2024-02-22 09:35 am (UTC)Вопрос к знатокам. Помнится неандертальцы жили в Западной и Южной Европе, а там береза не особо растет, а в Южной Европе не растет вовсе. У нас вот в Крыму не растет береза, кроме декоративных посадок в парках, а неандертальцы в Крыму жили. Нет ли тут проблемы с такими технологиями у неандертальцев из-за проблем с доступностью березы?
no subject
Date: 2024-02-22 09:39 am (UTC)Вот ареал березы (из Вики):
Но во времена неандертальцев климат был очень другой, так что и ареал мог быть другой.
no subject
Date: 2024-02-22 11:24 am (UTC)В детстве я в первые в жизни увидел березу, когда из Крыма наш класс на каникулах повезли в Ленинград. Из окна вагона уже за Москвой видны были бескрайние березовые леса. Через пару лет в нашем классе появился пацан с Урала. Его семья тогда объездила весь Крым. Знакомились с новым местом проживания. Он долго искал березу в Крыму. Все не мог успокоится и спрашивал — где у вас березы. Наконец нашел одну, тонкую, явно недавно посаженую возле памятника комсомольцам в городском парке. Одно дерево на весь Крым! Сейчас количество деревьев в Крыму может быть уже больше сотни и то, только потому, что их специально высаживали.
Не верите. Вспомните, вы часто в фильмах снятых в Европе видели в кадре березу?
Я не говорю, что она там не растет. Но для нее это нетипичный ареал. Значит, вряд ли она могла стать основой тогдашней технологии.
И зачем вам береза?
У нас на юге массово растет акация. Камедь или гуммиарабик, неандертальцам в помощь. Она вначале липкая, потом вязкая, а потом каменеет. Кстати, мы эту смолу жевали в детстве, когда она еще средней вязкости. Фруктовый привкус.
no subject
Date: 2024-02-22 12:07 pm (UTC)Вы учтите, что мы говорим про ледниковый период, когда климат был гораздо холоднее чем сейчас и уровень океана был на сто с чем то ниже чем сейчас, то есть то что было на месте Черного моря было отделено от Средиземного моря.
no subject
Date: 2024-02-22 12:30 pm (UTC)Насчет Черного моря? Там было пресноводное озеро. Уровень которого сильно колебался. Наверняка были периоды, когда оно было заполнено под завязку, как раз в периоды, когда таяли ледники и протоДнепр и протоДон несли туда массы воды. Вообще был период, когда Черное море, Каспий и до Арала все было единым озером.
Но это не относится к периоду 40 тыс. лет назад, когда неандертальцы жили в Крыму. У нас тут много стоянок в пещерах и гротах. Почти в центре Симферополя находится пещера Чокурча – древнейшая в Европе постоянная стоянка неандертальцев. Так утверждают путеводители.
И наконец, древние ареалы произрастания растений это палеоботаника. Я тут не специалист. Изучайте, чтобы доказать вашу версию.
no subject
Date: 2024-02-22 12:38 pm (UTC)Я потерял ход мыслей? Какую мою версию? Что неандертальцы получали вар в Крыму? я этого не утверждал. Исследования по поводу вара проводились в западной Европе, а неандертальцы на юг дошли до территории Израиля, на восток — до Алтая. Они населяли большую территорию.
no subject
Date: 2024-02-22 02:07 pm (UTC)