Мы впереди хочем с мужчинами знаться?

[marigranula]

В продолжение https://marigranula.livejournal.com/740695.html
В интересной статье Evidence for cryptic sex in parthenogenetic stick insects of the genus Timema исследуются 8 видов палочников раннее считавшихся партеногенетическими. Авторы статьи обнаружили у двух видов признаки очень редкого секса. Соответственно, авторы высказывают предположение, что у многих видов, считавшихся партеногенетическими, на самом деле происходит очень редкое сексуальное размножение. Просто если сексуальное размножение очень редкое, то его очень трудно зафиксировать.

Comments

[igorla.livejournal.com]

Угу, "но Новый Год чаще случается" :)

[marigranula.livejournal.com]

Именно!

[freedom_of_sea.livejournal.com]

это эволюционно выгодно и стабильно, по идее. Проблема скорее всего в том что чтобы партеногенетически создавать самцов нужно иметь подходящую генетику, но поскольку такие виды есть, они должны были захватить все ниши.

[marigranula.livejournal.com]

Проблема еще и в том, что и яйца должны сохранить способность к оплодотворению. И не понятно, как популяция самцов может сохраняться стабильно на очень низком уровне.

[aadjo.livejournal.com]

Не сочтите занудством, но всё же — его трудно заметить, а не диагностировать. Секс, всё-таки, не болезнь. ...По крайней мере, не всегда. ;)

А так, партеногенез уступает половому размножению в скорости изменчивости, что, соответственно, ухудшает приспособляемость вида. При половом, изменчивость и естественный отбор идут параллельно по двум линиям, а при партеногенезе только по одной. Кроме того, самец с хорошими генами может распространить их на потомство от нескольких самок. Поэтому партеногенез и не распространён широко, он эволюционно медленный. Хотя, палочники никуда и не торопятся. ;)

[marigranula.livejournal.com]

Исправил на зафиксировать :))

Проблема с половым размножением — очень большие затраты на самцов :))

[aadjo.livejournal.com]

Вообще-то, самец гораздо более дешёвое устройство, чем самка. И половые органы устроены проще и запас половых клеток не ограничен. Если пересчитать на единицу генетического материала, самка стоит как плеер, а самец, как батарейка к нему. Он же может оплодотворить множество самок и поучаствовать в появлении в сотни раз большего количества потомков, чем способна произвести одна самка с изначально ограниченным количеством яйцеклеток.

[marigranula.livejournal.com]

Нет, почему же. Выращивание мальчика обходится столько же сколько девочки. И икринка из которой выведется самец не меньше икринки из которой выводится самка.

[aadjo.livejournal.com]

Правильно, вложения одинаковые, но дивиденды разные! Ценность индивидуума в аспекте размножения определяется его возможностью произвести определённое количество потомства. Так у самца ети возможности на несколько порядков больше, чем в самки. Разделив "стоимость" рождения самца на количество произведённых им потомков, получим гораздо меньшее число, чем у самки.
Кстати, некоторые организмы решили вопрос максимально бюджетно. Например, у обычных карасей вообще нет собственных самцов. Они успешно используют для оплодотворения самцов других видов карповых. А у некоторые видов коралловых рыб должность самца вообще выборная и временная.

[marigranula.livejournal.com]

Из-за конкуренции, в большинстве видов, среднее количество потомство на самку и самца одинаковое. Есть впрочем куча исключений.

"Например, у обычных карасей вообще нет собственных самцов. "

Вы их с кем-то путаете. Эта форма партеногенеза (обязательное оплодотворение спермой другого вида) встречается и у рыб и у земноводных и у насекомых, но не у карася.

" А у некоторые видов коралловых рыб должность самца вообще выборная и временная."

Меня удивляет, что это явление так мало распространенно в природе. Вроде бы, очень эффективный подход.

[aadjo.livejournal.com]

"в большинстве видов, среднее количество потомство на самку и самца одинаковое"
Может, если считать по количеству видов, то да (хоть я и сомневаюсь). Но если по количеству животных, то точно нет. Стадных и прочих полигамов в разы больше. И это сейчас так. Система успела оптимизироваться для максимальной эффективности отбора. Изначально, самцы появились как раз, как "дешёвый" вариант транспортировщика и распространителя генетической информации, с урезанным функционалом. (По крайней мере, по одной из эволюционных теорий). У некоторых видов так и осталось.

[marigranula.livejournal.com]

Я имею ввиду, что на если на десять самцов приходится 15 детенышей и на 10 самок приходится 15 детенышей, то на оба пола в среднем приходится полтора детеныша. Даже если все 15 детенышей принадлежат одному самцу, а остальным 9 не удалось размножится вообще.

[aadjo.livejournal.com]

В таких случаях выигрыш не количестве, а в качестве. Всё потомство от одного самца, зато, от самого лучшего. Среди самок столь жёсткий отбор, без ущерба для популяции, невозможен. Но популяций с равным количеством самцов и самок не так уж много.
Кстати, ещё одно важное отличие самцов в их заменяемости. В случае гибели одного или даже нескольких, их сможет легко заменить даже единственный оставшийся. А вот потеря самок критична для популяции. Даже если останется куча самцов, детёнышей от этого не прибавится. Собственно, поэтому, в большинстве случаев, именно на самцов ложатся потенциально опасные социальные функции, типа охраны территории и жёстких видов конкурентной борьбы. Они менее ценны, в биологическом плане.

[marigranula.livejournal.com]

Но ценны кому? Популяция не может решать, что ей ценно а что нет :) Решают особи...

[aadjo.livejournal.com]

Как раз, только популяция и может. Если она потеряет критическую массу ценных особей, то погибнет, вместе с малоценными, вне зависимости от того, как высоко они сами себя ценят. А что решают особи, волнует только самих особей.

Когда генерал посылает солдат в бой, он понимает, что неизбежны потери, но выигрыш для страны (популяции) будет выше, чем ценность жизни бойцов. Солдат (особь) может с ним не согласиться, завысив собственную ценность, и отказаться выполнить приказ. В результате, война будет проиграна и популяции будет нанесён значительно больший урон, чем жизнь того самого бойца (которую он всё равно, скорее всего, потеряет). Я утрирую, конечно, но это понимают даже сами бойцы (по крайней мере, многие из них).

[marigranula.livejournal.com]

Но популяцию ничего волновать не может! У популяции нет какого-то общего центра принятия решений. У популяции нет генерала, как в Вашем примере. Там все до одного — солдаты.

[aadjo.livejournal.com]

Так я и не говорил, что её что-то волнует. Она — саморегулирующаяся система, живущая по определённым принципам. Она состоит из особей точно так же, как многоклеточный организм состоит из клеток. И точно так же может приносить в жертву малоценных, в данный момент, особей для своего высшего блага. Вспомните леммингов. Разумеется, она это делает не как генерал, а по средством заложенных в индивидуумы защитных механизмов и сценариев. Но система на столько сложна и совершенна, что её действия носят признаки индивидуальной осознанности. И это вполне можно назвать эгрегором.

[marigranula.livejournal.com]

"Она состоит из особей точно так же, как многоклеточный организм состоит из клеток. "

За каких нибудь несколько десятилетий, в организме возникает рак — популяция клеток с "интересом" отличным от "интереса" организма. А виды живут сотни тысяч и миллионы лет. За это время из-за накапливающихся мутаций никакого общего блага не останется.

[aadjo.livejournal.com]

Ну, рак же возникает далеко не в каждом организме. Им болеют не только люди, но он ещё не уничтожил полностью ни одного вида (по крайней мере, данных таких нет). Да и среди людей он был редкостью, пока достижения медицины не привели к широкому распространению дефектных генов. Однако, популяции тоже не бессмертны. Если имеющихся защитных алгоритмов не хватает, а новые не успевают возникнуть, они погибают. И целые виды исчезают, доказывая свою несостоятельность. На их место приходят более приспособленные. В этом и суть эволюции.

[marigranula.livejournal.com]

"но он ещё не уничтожил полностью ни одного вида"

Нет конечно. Но я проводил аналогию, что если популяция подобна организму, а клетки в популяции подобны организму — то в этой популяции возникнет и рак из паразитических организмов.

[misha-makferson.livejournal.com]

С карасями насколько помню там настоящего оплодотворения не происходит.

[marigranula.livejournal.com]

Это серебряный карась — оплодотворения не происходит если сперма обычного карася. Но и свои самцы у него тоже есть.

[marigranula.livejournal.com]

А, вспомнил — Вы про серебряного карася, который может использовать сперму обычного карася в отсутствии собственных самцов — но и собственные самцы тоже есть..

[aadjo.livejournal.com]

Да, про него. В некоторых водоёмах живут только самки интернационалистки. Размножаются гиногенезом.

[marigranula.livejournal.com]