(no subject)
Dec. 9th, 2023 03:33 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
marigranulaЯ обратил внимание на то, что шаман\колдун является едва ли не первой профессиональной специализацией возникшей в процессе развития цивилизации. В том смысле, что такой четко обозначенной специальности как скажем изготовление орудий или вязание корзин вроде бы не возникало. То есть, наверняка были люди более опытные в чем то конкретном, но вот такого четкого определения, должности так сказать, как шаман, не было. Возможно, это было связано с тем, что шаман\колдун был способен монополизировать свою роль, изгоняя или подавляя конкурентов. А вот сделать это в случае других "профессий" было гораздо сложнее. Собственно, исторически, служители культов преуспевали в специализации едва ли не больше чем любая другая профессия: очень многие ритуальные действия могли осуществляться только служителями культа, и во многих случаях служители культа не занимались ничем кроме служения.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2023-12-09 01:56 pm (UTC)Конкуренция большая между гильдиями у них.
no subject
Date: 2023-12-09 03:04 pm (UTC)По видимому да. И у них есть какие-то методы конкурирования...
no subject
Date: 2023-12-09 03:44 pm (UTC)См. религиозные войны же :))
no subject
Date: 2023-12-09 03:55 pm (UTC)Ну да, в том числе. Но не только. И опять таки, как то же смогли консолидировать под свое крыло.
no subject
Date: 2023-12-09 02:20 pm (UTC)Вообще-то шаман - это не просто профессия - это власть. Из той же категории, что и вождь. Вождь нужен один - иначе будет бардак. Шаман тоже нужен один - иначе кому верить. Консилиум шаманов - это уже следующий этап развития. Так что конечно шаман будет уничтожать потенциальных конкурентов - как и вождь. Возможно несколько другими методами - а иногда теми же
no subject
Date: 2023-12-09 04:27 pm (UTC)Ну с вождем понятнее — кто собрал вокруг себя несколько лоялистов или детей — тот и лидер клана, потому что он может кому хошь вломить. А с шаманом или колдуном сложнее в этом плане. Она основана чисто на вере людей, и если половина людей доверяет\верит больше одному шаману, а вторая половина — другому, то что тут поделаешь?
no subject
Date: 2023-12-10 12:00 am (UTC)Но при этом, в относительно историческое время часто фиксировалось, что шаманов несколько — но каждый со своей специализацией
no subject
Date: 2023-12-10 06:17 am (UTC)Ой, а можно ссылку?
no subject
Date: 2023-12-10 06:41 am (UTC)Увы, простите, но навскидку даже не вспомню, у кого читал. То ли у Богораза, то ли у кого иного.
Было по специализации. Одни, мол, только лечат, вторые в "Страну Вечной охоты"/Млыво отводят, третьи — только злых духов привлекать могут. Четвертые тоже не особо полезные)
И что, мол, встречал в одном селении представителей всех направлений
no subject
Date: 2023-12-10 07:15 am (UTC)Спасибо!
no subject
Date: 2023-12-10 07:36 am (UTC)Не за что — наоборот, внес толику сумбура)
no subject
Date: 2023-12-10 08:04 am (UTC)Нет, Вы что. Иная информация и взгляд с другой стороны очень полезны, IMHO
no subject
Date: 2023-12-11 02:33 pm (UTC)во-первых, работа сложная, сложно совмещать с бытовыми занятиями (условно, три дня травы для разговора с богами собираешь, день разговариваешь, три дня потом отходняки — вот неделя и прошла)
во-вторых, опасная — то с травами переборщил, то племя собственное решило, что как-то зверь не ловится, надо представителя богов отправить к ним с прямым устным докладом о тяготах. так что текучка могла быть немалой
no subject
Date: 2023-12-09 02:23 pm (UTC)no subject
Date: 2023-12-09 03:06 pm (UTC)Но почему обязательно full time шаман? Почему не 4 например на "четверть ставки"?
no subject
Date: 2023-12-09 03:25 pm (UTC)no subject
Date: 2023-12-09 04:00 pm (UTC)Так вроде нет, уже в маленьких племенах был свой
му*акшаман с бубном...no subject
Date: 2023-12-09 04:03 pm (UTC)no subject
Date: 2023-12-09 04:24 pm (UTC)Скажем так, сначала возникают "монопольные" шаманы которые монополизируют магические\религиозные функции в данном племени но при этом участвуют в других активностях, а потом уже full time, но моноплизм возникает уже в маленьких группках.
no subject
Date: 2023-12-09 05:40 pm (UTC)и толщеno subject
Date: 2023-12-09 03:06 pm (UTC)Неожиданный поворот!:))
Я думала вы напишите нечто вроде "так возникла система служителей церквей"...
no subject
Date: 2023-12-09 03:25 pm (UTC)no subject
Date: 2023-12-09 03:08 pm (UTC)no subject
Date: 2023-12-09 03:08 pm (UTC)no subject
Date: 2023-12-09 11:32 pm (UTC)Это вторая древнейшая. А первая древнейшая - это каста жрецов.
no subject
Date: 2023-12-09 03:27 pm (UTC)Тут вам не просто ремесло.
Тут надо способностями обладать и специальными знаниями, которые не каждому доступны.
Например, 9 мая в Бабьем Яре несколькими раввинами был проведён ритуал еврейского проклятия Пульса Де-Нура. Из-за несоблюдения техники безопасности при проведении магического ритуала бумеранг прилетел по голове главного раввина Украины Асмана в Херсоне в начале июня во время контрнаступа.
no subject
Date: 2023-12-09 03:31 pm (UTC)Меня. всегда удивляло насколько шаманы и колдуны оказались успешными на Востоке, один пример - слишком высокое место в индийской иерархии каст. При этом на Западе шаманов власть обычно не любит
no subject
Date: 2023-12-09 03:58 pm (UTC)Это уже вопрос о причинах возникновения речи :))
no subject
Date: 2023-12-09 06:01 pm (UTC)no subject
Date: 2023-12-09 06:23 pm (UTC)А бубен у проджект менеджера есть?
no subject
Date: 2023-12-09 06:56 pm (UTC)no subject
Date: 2023-12-09 06:59 pm (UTC)Ну тогда Бхагавт Гита?
no subject
Date: 2023-12-10 03:54 am (UTC)очень интересная дискуссия получилась...
попробую добавить и свои пять копеек.
во-первых, если опереться на физику, есть некая группа, в которой что-то самое большое, а что-то самое... ну, яркое, к примеру. так и в коллективе — кто-то самый сильный, кто-то самый умный. первый вождь, второй — шаман. почему шаманы институализировались? потому что сила быстрее проходит, чем ум. как вариант... :-)
а во-вторых, интересно посмотреть на современных шаманов в этом ключе. ну, или в совсем недавнем прошлом у народов Севера. племя кочует не все целиком, кочуют семьи, которые встречаются изредка. в таком раскладе вождь не нужен, а вот шаман, который отвечает прежде всего за медицину — весьма востребован...
no subject
Date: 2023-12-10 08:03 am (UTC)Задумался... наверное да, самый яркий, самый экспрессивный и мог выиграть конкуренцию и стать монополистом.
И да, по видимому вожди появились позже шаманов....
no subject
Date: 2023-12-10 06:56 am (UTC)Исходя из того, что в языках индейцев слово, трактующееся как "шаман" буквально значит "medicine man", первой профессиональной специализацией было врачевание, в т. ч. путем речевого воздействия, откуда и пошли разные религии, ведь эксперименты с разнообразной суггестивной болтовнёй и наблюдение реакции слушателя проводить куда как проще, чем с травками.
И понятно почему это стало первой профессиональной специализацией — информационная насыщенность куда как больше, чем для изготовления орудий или вязания корзин, т. е. и продолжительность обучения на порядки дольше, и возраст начала обучения заметно выше.
no subject
Date: 2023-12-10 07:38 am (UTC)Я так понял, medicine man — это европейский термин, у индейцев они не занимались врачеванием как таковым.
no subject
Date: 2023-12-10 04:17 pm (UTC)Для возникновения термина должны были быть причины.
no subject
Date: 2023-12-10 05:41 pm (UTC)Ну... морская свинка, московская утка — несчесть таких названий....
no subject
Date: 2023-12-10 12:45 pm (UTC)Да как бы это не первая анатомичесская/антропологичесская специализация, которая осознала и заявила себя как общность и класс.
no subject
Date: 2023-12-10 12:56 pm (UTC)no subject
Date: 2023-12-10 01:00 pm (UTC)Ну очевидно, что у определенного(мизерного) процента анатомически присутствуют инструменты/потребность/желание/понимание/рецепторы/гормональное(рецепторно-нейромедиаторное)_врознаграждение(нужное подчеркнуть) к этой деятельности.
no subject
Date: 2023-12-10 05:39 pm (UTC)Вы думаете, только меньшинство способно заниматься этим?
no subject
Date: 2023-12-10 06:13 pm (UTC)Понятно, что лучше сидеть в белом халатике, в уютном кабинетике, чем на фабрике канифолить, в горячем цеху. Но результаты отличимые от статистической погрешности будут у очень малого процента "целителей".