(no subject)

[marigranula]

        В повести Осмотр на месте, Лем обсуждает разумных инопланетян эволюционирующих из птиц (и которые поэтому столкнулись с гораздо меньшими проблемами принимая теорию эволюции - ведь птицы явно воспринимаются благосклоннее в общественном сознании чем обезьяны).
      В интересной статье Why birds are smart, авторы задаются вопросом, как так получилось что попугаи и вороновые с весом мозга 5-20 грамм имеют уровень когнитивного развития сравнимый с шимпанзе у которого вес мозга составляет 400 г. Авторы обратили внимание на то, что при общей совершенно иной организации мозга у птиц и млекопитающих, у наиболее "интеллектуальных" птиц и приматов есть определенные конвергентные сходства в организации мозга. Тут конечно интересно то, что мозг является очень энергоемким органом, и соответственно, интеллектуальное развитие у птиц вышло бы им "дешевле" чем млекопитающим. В общем то интересно, могли ли, в отсутствии конкуренции с млекопитающими, возникнуть разумные попугаи? Напоследок вспомним того же Лема с песней инопланетян-птиц поймавших Йона Тихого:
Млекопита мы словили,
Эх, били его, били,
Босиком ужо попляшем,
Эх, на его могиле...

Comments

[egovoru.livejournal.com]

"в отсутствии конкуренции с млекопитающими, возникнуть разумные попугаи?"

Вряд ли: все-таки то, что попугаи должны одной и той же парой конечностей и ходить, и манипулировать предметами, ограничивает их возможности. Полет - тоже очень энергоемкая деятельность, и, пойдя по этому пути, птицы обрубили себе некоторые другие.

[marigranula.livejournal.com]

"одной и той же парой конечностей и ходить, и манипулировать предметами, ограничивает их возможности. "

Конечно ограничивает, но клюв то есть и крылья могут помогать балансировать на одной ноге .

"Полет - тоже очень энергоемкая деятельность, "

Это то как раз не проблема — есть нелетающие птицы.

[fryusha.livejournal.com]

Очень интересно. В единой группе головоногих есть с 10 щупальцами (кальмар, каракатица) и с 8 (осьминоги). Есть ли какие-нибудь данные о том, что бОльшие возможности орудовать конечности коррелируют с умственными способностями?

Головной мозг крыс весит меньше 4 граммов. А по сообразительности они не уступят многим с более весомым мозгом. Отсюда делаем вывод, что мозг в каждый момент выполняет в основном не только функцию локального мозга (жёсткий диск компьютера), но и некоторый интерфейс, подключающий его к сети. В последнем случае размер мозга менее важен.

[marigranula.livejournal.com]

У осьминога щупальца используются гораздо более сложно чем кальмары — он выполняет ими гораздо больше разных действий.

"подключающий его к сети. "

В каком смысле?

[egovoru.livejournal.com]

Не, даже у нелетающих пальцы на передних конечностях уже настолько атрофировались, вряд ли можно их обратно отыграть. А одной ногой много не наработаешь. Вот белка и иже с ней - по ним сразу видно, что они уже почти обезьяны :)

[marigranula.livejournal.com]

Не, я нелетающие имел ввиду не использовать крылья как руки, а что бы убрать ограничение на массу.

И потом, вороны то вполне орудиями пользуются, не хуже шимпанзе — то есть, двух ног и клюва им хватает.

[antontsau.livejournal.com]

нормально нарабатывается. Те же попугаи — на одной ноге сидят на ветке а то и проволоке (балансируя!), второй и клювом разбирают какой-то найденный фрукт.

[misha-makferson.livejournal.com]

Насколько помню объяснения млеки думают неокортексом, а птицы всем мозгом. Поэтому у птиц думание эффективней устроено.

[marigranula.livejournal.com]

Не, авторы статьи утверждают что и у птиц отдельные части мозга выполняют специфические функции.

[spamsink]

И что смешно, наряду со всем этим знанием продолжаются стенания типа "ах, 20 тыс. лет назад у неандертальцев и кроманьонцев масса мозга была в среднем больше, чем у нас сейчас, значит, мы по сравнению с ними более глупые".

[marigranula.livejournal.com]

Ну да, все очень сложно....

[krummi-svaf.livejournal.com]

Если для возникновения разумного вида (на примере человека) нужна ювенилизация, чтобы мозг мог дольше развиваться, то у птиц это вполне может привести и к развитию хватательной конечности. :)

[marigranula.livejournal.com]

Точно! А ведь есть еще и гаоцинт!

[krummi-svaf.livejournal.com]

Птенцы камышниц используют эти пальцы, чтобы передвигаться в тростнике. Ноги и клюв у них совершенно не цепкие. Полагаю, что в определенных условиях эти гены могут сработать у любой птицы, но с полетом придется распрощаться.

[marigranula.livejournal.com]

Ну без полета сколько птиц живет!

[antontsau.livejournal.com]

Обезьяны воспринимаются мерзкими тупыми пародиями только человеками — зловещая долина же. Сапиенсы сделанные из птиц будут точно так же омерзевать при виде всяких летающих кишечников.

У псисек моск весьма скособоченный. По обезьяньим меркам они все полные психи, с постоянным стрессом и истерическим состоянием. Требование реакций, необходимых для полета, выдает весьма специфическое устройство МНУ, в котором очень много захардкорженых быстрых реакций и наоборот очень много пропусков. Кура — дура.

[marigranula.livejournal.com]

Кура то да, а вот попугаи и некоторые вороны орудиями пользуются, сложные общества создают....

[antontsau.livejournal.com]

Муравьи и пчелы тоже много чего создают, сильно умнее они при этом не становятся. А попугай вообще очень тупая и наглая птица.

[marigranula.livejournal.com]

Ну может умная и наглая? Наглая потому что умная? :)))

[elsa-gandler.livejournal.com]

Я смутно помню запрет на живорождение как причину проигрыша на этом поприще. Вроде как в яйце больше мозг не вырастить, а живорождению мешают легочные мешки и неспособность их расправить в один вздох. Но я не специалист в птицах, так что за что купила...

[marigranula.livejournal.com]

Да, конечно — но получается, что большой мозг и не нужен....

[elsa-gandler.livejournal.com]

Нужен, очевидно, больше, чем сейчас есть.

[risky-manager.livejournal.com]

>> В общем то интересно, могли ли, в отсутствии конкуренции с млекопитающими, возникнуть разумные попугаи?

неправильный у вас вопрос. правильный вопрос звучит так: если мозг птиц способен к построению столь же сложного пространства идей, что и мозг млекопитающих, то почему, кроме этих самых птиц, мы не видим никаких следов, оставленных просто обязанной возникнуть за миллионы лет, но так и не возникшей, "цивилизацией разумных динозавров"?

[marigranula.livejournal.com]

Но мы ничего не знаем про мозг динозавров...

У страусов мозги побольше чем у попугаев, и орудиями они не пользуются.

[risky-manager.livejournal.com]

Вот как раз ровно это и означает, что мы всё-таки знаем кое-что про мозг динозавров. А именно то, что он был недостаточно сложным, чтобы уметь конструировать сложный мир идей, который способны создавать мозги млекопитающих.