(no subject)
Apr. 25th, 2024 09:51 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
marigranula А не могла ли одно из из тех верований, из которых в первом веке н.э. сформировалось христианство, быть идея Иисуса как заступника перед Яхве? Вспомним, что в иудаизме например присутствует заступничество Авраама пред Яхве, когда Авраам заступается за Лота. В Илиаде заступничество Фетиды за Ахилла перед Зевсом является одним из центральных эпизодов. Не рассматривался ли прото-Иисус после своего вознесения на небо как заступник за членов прото-христианской секты перед Яхве? В отличии от Фетиды и Авраама, впрочем, прото-Иисус был защитник перманентный, находясь рядом с Яхве.
Можно представить себе, что изначально легенда заключалась в том, что будучи сам преданным, прото-Иисус не предал своих учеников под пытками, за что и был вознесен живым на небо. Это же и является ответом на вопрос
Где Твоих приспешников орава
В смертный Твой, в последний час земной?
прото-Иисус наоборот, их спасал.
А в последствии, в процессе формирования христианства, этот элемент был потерян, бог стал триедин, а заступничество было передано святым и Марии.
Можно представить себе, что изначально легенда заключалась в том, что будучи сам преданным, прото-Иисус не предал своих учеников под пытками, за что и был вознесен живым на небо. Это же и является ответом на вопрос
Где Твоих приспешников орава
В смертный Твой, в последний час земной?
прото-Иисус наоборот, их спасал.
А в последствии, в процессе формирования христианства, этот элемент был потерян, бог стал триедин, а заступничество было передано святым и Марии.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2024-04-25 07:06 am (UTC)Кааакой хороший менеджер, умеет делегировать задачи и полномочия! :)
ЗЫ. Это может объяснить, почему его забрали на небо живым, такое и сейчас иногда случается :-)))
no subject
Date: 2024-04-25 07:32 am (UTC)В иудаизме уже ж был Элияху с аналогичным свойством, зачем ещё кто-то нужен?
no subject
Date: 2024-04-25 09:47 am (UTC)Элияху просто вознесся на небо и все (как и Геракл с Ганимедом у греков). Принципиальная инновация — что на небе прото-Ииисус занимался advocacy
no subject
Date: 2024-04-25 07:34 am (UTC)живым на небо? Тогда Ииусус в этом не был бы оригинален, его к тому времени там еще пара парней поджидала, третьим бы стал. Идея заступничества также не оригинальна, со времен Содама и Гоморры считается, что этот мир существует лишь благодаря минимум 10 праведникам в каждом поколении. Как переведутся праведники среди нас, так нас всех в утиль и отправят, как окончательно ни на что не годных. Но до сих пор как-то выруливаем.
Загадку Иисуса надо искать на кладбище в Кумране, вот что. Откопали его в начале 2000-х, и не только его. Ох и интересное там! 🤐
no subject
Date: 2024-04-25 09:49 am (UTC)Инновация с Исусом в том, что он сделал оба действия: И вознесся и на небе заступался.
no subject
Date: 2024-04-25 10:17 am (UTC)а почему бы просто не взглянуть в первоисточники, освежить, уверена, ранее читанное? Особенно мне нравится вот это "Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем." Вот реально, нет нового, умный мужчина был, хоть по тем, хоть по нынешним меркам.☝️
no subject
Date: 2024-04-25 10:23 am (UTC)Так мало что сохранилось кроме канона.
no subject
Date: 2024-04-25 10:57 am (UTC)про праведников, взятых живыми на небо, сохранилось.
no subject
Date: 2024-04-25 11:11 am (UTC)Вы про Илью пророка?
no subject
Date: 2024-04-25 01:29 pm (UTC)no subject
Date: 2024-04-25 01:39 pm (UTC)Кстати да, и Енох тоже.
no subject
Date: 2024-04-25 06:07 pm (UTC)no subject
Date: 2024-04-25 05:45 pm (UTC)Купаются?
no subject
Date: 2024-04-25 05:56 pm (UTC)Почему на небе вода?
no subject
Date: 2024-04-26 08:48 am (UTC)Сами небеса сделаны из воды[36]
Согласно Талмуду, Земля имеет круглую форму и окружена со всех сторон водой.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%B8%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5
no subject
Date: 2024-04-26 01:22 pm (UTC)Так Талмуд — сильно позже после возникновения христианства.
no subject
Date: 2024-04-26 01:35 pm (UTC)7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что _это_ хорошо.] И был вечер, и было утро: день второй.
9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так. [И собралась вода под небом в свои места, и явилась суша.]
Вода над твердью (над небом).
no subject
Date: 2024-04-26 01:38 pm (UTC)Ой, я на это не обращал внимание. Да, Вы правы. Задумался...
no subject
Date: 2024-04-25 06:59 pm (UTC)это по представлениям тех, кто Вам рассказывал об иудаизме, на небе вода, у них и уточняйте детали и добивайтесь связанности. Поделитесь, пожалуйста, уточненной версией, очень интересно послушать
как ксендзы охмуряют Козлевича.no subject
Date: 2024-04-26 08:48 am (UTC)Сами небеса сделаны из воды[36]
Согласно Талмуду, Земля имеет круглую форму и окружена со всех сторон водой.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%B8%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5
no subject
Date: 2024-04-26 12:39 pm (UTC)выходит, Иисус утонул, все расходимся, всем спасибо.
no subject
Date: 2024-04-26 01:27 pm (UTC)Вроде речь про небеса в иудаизме.
no subject
Date: 2024-04-26 01:30 pm (UTC)ну, хотя бы потому, что Иисус был третьим по счету иудеем с христианской точки зрения, взятым живым на небо. В иудаизме живыми взяты пока что только двое. А так ни при чем вобщем-то.)
no subject
Date: 2024-04-26 01:42 pm (UTC)И тоже были воплощением Бога?
Считать Христа иудеем... ну, если всё, что Он говорил и делал не противоречит иудаизму...
Ввёл принципиально новую этическую систему с абсолютными полюсами добра и зла.
Несущественно? Главное, что кушал ягнёнка и пресный хлеб с горькими травами?
no subject
Date: 2024-04-26 01:48 pm (UTC)не сочиняйте. Возьмите в руки свою Библию и прочитайте хотя бы разок, чтобы в курсе быть, чего там такое. Не проповедовать же мне Вам.)
no subject
Date: 2024-04-26 05:04 pm (UTC)Обязательно.
no subject
Date: 2024-04-25 04:27 pm (UTC)no subject
Date: 2024-04-25 09:50 am (UTC)38 Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего.
39 Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы.
40 А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал.
41 Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.
42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
45 А как Я истину говорю, то не верите Мне.
46 Кто из вас обличит Меня в неправде? Если же Я говорю истину, почему вы не верите Мне?
47 Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога.
Здесь скорее противостояние и спор с Яхве, или разделение деяний Яхве на деяния Бога и деяния дьявола (которые в Ветхом завете не различались).
no subject
Date: 2024-04-25 09:55 am (UTC)Здесь обличение иудеев в том, что они не хотят слушать Иисуса, хотя то что он говорит, идет от Яхве, (и историй о том что нет пророка в своем отечестве в Танахе очень много)
no subject
Date: 2024-04-25 11:06 am (UTC)Не только. Я выделил жирным ключевую фразу, где наряду с Богом появляется дьявол как активный полюс зла. Возникает дуализм (которого в Ветхом завете не было).
no subject
Date: 2024-04-25 11:10 am (UTC)А, Вы в этом смысле...
Ну да, в Иудаизме сатана появляется редко. Ну и что?
no subject
Date: 2024-04-25 01:30 pm (UTC)no subject
Date: 2024-04-25 04:45 pm (UTC)no subject
Date: 2024-04-25 05:27 pm (UTC)Так он же не своих последователей атакует. Я имел ввиду, что он будет защищать своих последователей перед Яхве.
no subject
Date: 2024-04-26 09:03 am (UTC)Напротив, Он несколько раз повторяет, что выполняет волю пославшего Его Отца.
21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
19 На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.
20 Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам; и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь.
21 Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет.
Но:
22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,
23 дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.
no subject
Date: 2024-04-26 01:20 pm (UTC)Да, без всякого сомнения, в христианстве. Но я высказывал предположение о прото-христианстве, еще до формировании идеи о троице
no subject
Date: 2024-04-26 01:33 pm (UTC)Там действительно происходит какой-то этический сдвиг.
no subject
Date: 2024-04-25 04:26 pm (UTC)no subject
Date: 2024-04-25 05:28 pm (UTC)Я говорю про более ранний период.
no subject
Date: 2024-04-25 05:44 pm (UTC)no subject
Date: 2024-04-25 05:47 pm (UTC)До нашей эры.
no subject
Date: 2024-04-25 05:50 pm (UTC)no subject
Date: 2024-04-25 05:57 pm (UTC)Точнее — не малейшего представления :(
no subject
Date: 2024-04-26 02:23 pm (UTC)no subject
Date: 2024-04-26 02:25 pm (UTC)no subject
Date: 2024-04-25 05:47 pm (UTC)