Сон, разум, и чудовища

[marigranula]

        Человек обладает ярко выраженной способностью к самообману, к сложным психологическим процессам связанным с воображением несуществующего в реальности и преломления существующего в реальности. Мы очень легко можем вообразить и убедить себя в том, чего нет. Религия, идеология, etc - имя им легион. Мы можем представить себе чудовищ там где их нет и и безопасность там, где очень опасно. При этом, какова эволюционная функция всех этих способностей неизвестна, вроде никакой пользы кроме вреда от них для выживания и размножения нет. И в этом, эти наши психологические особенности очень похожи на сновидения - тот же самообман, та же способность к воображению самых странных объектов и чудовищ и непонятные функции[*].
      Нет ли какой-либо связи между психологическими процессами свойственными только человеку, типа самообмана и воображения, и сновидениями? Поскольку мы знаем, что и другие млекопитающие способны видеть сновидения, то не произошли ли наши способности к самообману и воображению от способности к сновидениям, и не выполняют ли они туже самую неизвестную функцию?

*Сновидения часто связывают с процессом запоминания, но каких-либо эмпирических доказательств того что именно сновидения, а не сон вообще, играют роль в запоминании очень мало.

Comments

[abolin.livejournal.com]

>>никакой пользы

Интересно, какая же может быть объективная "польза" без "Промысла Божьего"?

[marigranula.livejournal.com]

Польза для выживания и воспроизводства.

В том же смысле, в котором шерсть приносит пользу большинству млекопитающих

[abolin.livejournal.com]

>>шерсть приносит пользу

так она приносит и "вред"
"польза" — это произвольно выделенная часть последствий обладания шерстью

>>выживания и воспроизводства

сиюминутного

вон — определённая "человеческая культура" предполагалась полезной "для выживания и воспроизводства", а теперь, похоже — стала мешать воспроизводству...



даже незамысловатый желчный пузырь, якобы — "полезен", но он же — делает инвалидами и убивает

[spamsink]

Как известно, Бог упромыслил плодиться и размножаться, и населять Землю, поэтому всё, что этому способствует, формально "полезно". Но возникает вопрос, а до какого, собственно, предела численности было упромыслено сапиенсам размножаться, потому что очевидно, что какой-то предел точно есть — скажем, триллион людей на Земле не поместится (если кажется, что поместится, возьмите квадриллион). Следовательно, существует точная верхняя грань этого количества, и попытки пложения-размножения сверх этого количества бесполезны. Получаем противоречие.

[abolin.livejournal.com]

>>Как известно, Бог упромыслил

Это вряд ли. Определённо нет объективных данных: есть ли "Бог", каков он и что конкретно промыслил.
Наблюдению доступен только наличный результат неизвестно чего


...или же, вы — ниспосланный Ангел Божий?

[ymarkov.livejournal.com]

Получаем противоречие.
Не обязательно, это вопрос интерпретации. В тексте не сказано "населять" Землю, сказано "заполнять" (פְּרוּ וּרְבוּ וּמִלְאוּ אֶת-הָאָרֶץ). Как заполним, так можно считать указание выполненным. А уж что считать заполнением, это на наше усмотрение.

[jak40.livejournal.com]

Для меня вопрос распадается на 2 независимых, на оба постепенно сформировались ответы, меня, вроде бы, устраивающие:

Сновидения — побочка восприятия: сигналы, в т.ч. случайные, подлежат интерпретации, поэтому вместо НЕЧТО воспринимается ЧТО-ТО (и в реале мы и братья поменьше пугаемся не только опасного).

Развитая способность конструирования нереального — часть гипотезы Ю.Бородая о происхождении сознания. Осилил с трудом, согласился не без труда, зато до сих пор счастлив (: https://jak40.livejournal.com/163107.html, все собираюсь "своими словами" пересказать, но подозреваю, что еще долго собираться буду...

[marigranula.livejournal.com]

"Сновидения — побочка восприятия: сигналы, в т.ч. случайные, подлежат интерпретации, поэтому вместо НЕЧТО воспринимается ЧТО-ТО"

Дело в том что во время NREM стадии сна сновидений почти не бывает, то есть не то что мозг в принципе не может не интерпретировать — на определенной стадии сна он вполне не интерпретирует. Ну и во время бодрствования человек не все интерпретирует, а изберательно.

[doctor-sidorov.livejournal.com]

Мы вообще можем убедить себя в чём угодно. Особенно женщины. Женщина, изменяя своему мужчине, может убедить себя, что она только лишь ему мстит за сумочку не того цвета, а значит это никакая не измена.
Я бы вообще провёл исследование на тему, почему изменяют и те, и другие, издеваются друг над другом тоже, но в смях устоялся стереотип, что изменщик и абьюзер — это мужчина. Смями я называю все доступные для людей средства информации, в том числе и блогинги. В блогах вообще мужчины часто выглядят полным дерьмом. Женских блогов, кстати, в сети гораздо больше, чем мужских.

[marigranula.livejournal.com]

"Женщина, изменяя своему мужчине, может убедить себя, что она только лишь ему мстит за сумочку не того цвета"

Мне вообще кажется, что желание отомстить является одной из основных движущих сил измены.

[doctor-sidorov.livejournal.com]

Когда как, всё по разному. Один ебливый человек путает всю стройную иерархию, потому что он будет трахаться в любом случае и постоянно.

[parakhod.livejournal.com]

Механизм самообмана как раз имеет огромную ценность, социальную.
Без него люди (да и все их предшественники) не смогли бы собираться в стаи и отключать при этом собственное мышление (что с точки зрения выживания отдельной особи является очевидным минусом, но для выживания генов — очевидный плюс).
Сны же это индивидуальный процесс обработки информации, мне кажется общим здесь может быть только отключение фильтров и логического мышления, но и то не факт что этот механизм активируется одним и тем же способом.

[marigranula.livejournal.com]

Но ведь очень многие животные собираются в стаи в сотни и тысячи голов. Для этого самообман не нужен :))

[parakhod.livejournal.com]

Самообман — это всего лишь часть процесса отказа от самостоятельного поведения и передачи власти над собой толпе/стаду или вожаку.
Возможно травоядным он нужен меньше чем хищникам и всеядным (не знаю конечно точно, но можно предположить что так, мозгов там не особо много). Любям точно нужен чтобы отключать критическое мышление и чувство самосохранения в толпе. Без него никакой толпы не получится.

[kot-kam.livejournal.com]

Про "свойственными только человеку" — это вы зря. У животных мы, конечно, спросить не можем, но всякий, кто видел, как лошадь шарахается от шуршащего пакетика, или от места, где теперь НЕ СТОИТ трактор (а раньше-то стоял!), может предположить, что со способностью представить себе чудовищ там, где их нет, у животных все в порядке. Я думаю, это нормальный побочный продукт таких полезных способностей, как экстраполяция (я кошку не вижу, но могу предположить, что она сейчас выскочит вон с той стороны, раз забежала с этой. Или: раньше трактор был, теперь его нет, значит, его съели конееды).

[marigranula.livejournal.com]

Еще Дарвин приводил пример собаки лающей на шевелящеюся от ветра ветка как пример того как могла возникнуть вера в бога у человека.

Но для этого по факту не надо воображения — общий принцип что надо боятся всего неожиданного будет давать тот же результат.

[abolin.livejournal.com]

>>надо боятся всего неожиданного

Так боязнь неожиданного предполагает гипотезу опасности неожиданного, а воображение и есть — гипотеза ...только упрощённая, без детализации "чудовищ"

[nymad.livejournal.com]

Про чудовищ там где их нет:

Ситуация: саванна, высокая трава, идет некий предок и где-то впереди что-то такое в траве вроде есть а вроде нет.

Дальше варианты:

Предок воображает что там тигр, пугается и убегает (а там никого)

Предок воображает что там тигр, пугается и убегает (а там таки и был тигр)

Предок не воображает ничего особо, идет дальше (а там никого)

Предок не воображает ничего особо, идет дальше (а там таки и был тигр) — ой....

Как нетрудно заметить, не особо воображающие предки периодически выпадали из дальнейшего распространения генов. А те, что воображали себе — выживали чаще.

Вот и имеем спустя несколько миллионов лет отбора парейдолию и всякое такое в головах....

Причуды отбора!..

[marigranula.livejournal.com]

Но для этого не нужно воображения. Достаточно общего принципа "Здесь что-то есть неизвестное и шевелящееся - значит нужно быть осторожным"

[nymad.livejournal.com]

Видимо, когда "оно" распознавалось как шевелящееся — убегать было уже поздно, так что оставались гены тех, кто "пугался тени" и реагировал гораздо раньше, пусть и с огромным количеством ложных срабатываний.

[agni-8.livejournal.com]

Мы очень легко можем вообразить и убедить себя в том, чего нет. Религия, идеология, etc - имя им легион.

Что значит нет? Нет — для тех, кто заключил себя в тесную клетку материализма-атеизма, где невозможно настоящее познание. К счастью, человечество мало-помалу освобождается из этой клетки.

[aadjo.livejournal.com]

Главная функция сложного мозга это достраивание и прогнозирование мира и событий по скудным данным рецепторов, на основе опыта. Он просто создан для самообмана, это его основное предназначение. И это даёт определённые преимущества в выживании, как выяснилось. Но система сложна, затратна и, соответственно, количество ошибок велико. Вероятно, поэтому она и не стала распространённой.

[marigranula.livejournal.com]

Не, ну все таки достраивание картины и самообман — две разные вещи. Ну если шевелится ветка, и мозг предполагает что что-то ее шевелит — это одно, а если там предполагается наличие конкретного лешего — это уже другое.

[abolin.livejournal.com]

Какая разница: предполагается "что-то" или "леший", если и то и другое — "предполагается"?

[aadjo.livejournal.com]

Никакой разницы, кроме глубины прогностики. Алгоритм один и тот же, просто в первом случае он останавливается раньше. Ветка шевелится — причина, возможные варианты — кто-то шевелит (первый стоп) — причина, возможные варианты (т.е. кто или что) — леший.

Уровень прогностики зависит от ситуации, личного опыта, информированности, степени тревожности, степени ответственности, силы воображения и ещё кучи индивидуальных психологических параметров человека. Обычно, чем больше вариантов дальнейших предположений знает человек, тем быстрее останавливается для дополнения информации. Если все знания это бабушкины сказки, цепочка достраивается легко, без лишних сомнений.