Палка прогресса

[marigranula]

      Шимпанзе охотятся время от времени на некрупных животных - колобусов, оленят, поросят, белок. И если вы посмотрите на шимпанзе, то они как-то больше похожи на хищника, чем человек: у них огромные клыки и более сильные мускулы. Человек гораздо ловчее пользуется пальцами чем шимпанзе, но физически шимпанзе гораздо сильнее (trade off между силой и ловкостью). Как же человек одновременно эволюционировал хищничество и не обзавелся большими клыками и мощными мускулами шимпанзе?
      Я подумал, что австралопитеки могли перейти к хищничеству, охотясь на животных, которые прячутся в норах и дуплах. Чтобы вытащить добычу из дупла или норы, нужно иметь ловкие пальцы чтобы жертву захватить (руконожка как экстремальный пример). А палки использовались, чтобы нащупать и вылущивать жертву из нор и дупел. Пока копье как следует не заточено, оно бесполезно в охоте на крупную добычу. А вот чтобы прощупать содержимое дупла, даже тупая палка сгодится. Разумеется, чуть заостренная палка лучше чем просто палка, но и тупая палка сойдет. Так постепенно эволюционировали копья - от тупых палок до заострённых, которые можно и в добычу воткнуть . А вот человек прямоходящий, уже имеющий ловкие руки чтобы делать орудия и уже умеющий затачивать копья, переключился на более крупную дичь.
        Другое возможное использование палок для охоты - это бить ими по пустотелому стволу, чтобы выгнать из него добычу. Этот очень громкий стук палками мог создать первую символьную коммуникационную систему в том смысле, что австралопитеки присваивали тем или иным стукам определенные смыслы. Поскольку грохот от ударов палкой громче чем крики и слышен дальше, австралопитеки могли употребить его для общениях на большие расстояния, и их мозг эволюционировал чтобы поддерживать новый тип коммуникаций, а впоследствии и вообще самые разные когнитивные способности для работы с символами.

Comments

[oogl.livejournal.com]

1. Клыки. При бипедализме клыки не нужны, потому как возможность эффективно ими атаковать теряется.

2. Палки. Шимпанзе их используют, вроде даже есть свидетельства о подобии копья.

3. Физическая сила. Тут вроде дело не в количестве мышц дело, а в их типе. Человек, чрезвычайно вынослив и может устраивать длинные переходы, а шимпанзе — нет. Придумать этому эволюционное объяснение легко и без палок и костылей. Выносливость = мобильность, более мобильные люди собирали больше ресурсов, занимали больший ареал обитания. Шимпанзе в свою очередь вид с довольно узким ареалом обитания, не имели возможность экспансии(там уже были более успешные Homo), соответственно у них не возник отбор по выносливости.

[marigranula.livejournal.com]

"При бипедализме клыки не нужны, потому как возможность эффективно ими атаковать теряется."

А как же тираннозавр?

[oogl.livejournal.com]

Клыки, это специализированные зубы, которые в выраженной форме длинней окружающих в два и более раз. У тираннозавра таких не рисуют. Более того, птицы — потомки бипедальных динозавров, вообще утратили зубы.

[marigranula.livejournal.com]

Ну да, у тиранозавра не было клыков. Но все зубы у него очень большие.

[abyssal-being.livejournal.com]

Дима, это ты всё сам придумал?? Мне очень нравится! Очень правдоподобно! И вообще о сходстве нашего вида с шимпанзе так много говорят только потому что у них размеры тела к нам приближены, а вообще по поведению и уму мы больше похожи на бонобо, Но их за людей не считают, потому что они такие маленькие и такие неприлично сексуальные. А на самом деле наш геном на 98,7% совпадает с бонобо и на 96% с шимпанзе. И всё, что ты рассказал про палку, к бонобо подходит отлично!

[marigranula.livejournal.com]

Спасибо!

Исследования показывают, что бонобо и шимпанзе различаются между собой гораздо меньше чем это казалось изначально :))

[genadik.livejournal.com]

Откуда эти цифры? Бонобо и шимпанзе однозначно намного ближе друг к другу чем к человеку.

[abyssal-being.livejournal.com]

Из американской книги Бохэннон. "Ева. Эволюция женского тела. История человечества", 2023. Научпоп.

[aadjo.livejournal.com]

Извините, но по поведению и типу питания люди, однозначно, ближе к шимпанзе. Уровень агрессии даже выше. Не даром наши далёкие предки перебили всех остальных протолюдей, мегафауну и даже друг друга чуть не извели под корень. И с тех пор не так уж много изменилось. Шимпанзе такое даже не снилось! Не говоря уж о бонобо. Про бонобо стали говорить, в основном, пропагандисты вегетарианства и феминистки, используя их в качестве примера общества с пониженным уровнем насилия, якобы, из-за вегетарианской диеты и матриархата. Ну и хиппи, конечно — секс/любовь вместо мордобоя это же их любимая тема. Безбожно перевирая и подгоняя данные, как водится. Но это совершенно ненаучный подход. К тому же, сам факт малочисленности и уязвимости популяции бонобо доказывает очень сомнительную состоятельность такого образа жизни. Увы, как бы ни хотелось религиозным деятелям всех мастей, эзотерикам, веганам и прочим "детям цветов" это изменить, животные вида homo sapiens, в основной своей массе, остаются (и останутся дальше) жестокими, нетерпимыми, агрессивными, импульсивными и не знающими меры тварями. Ибо, только эти качества помогли им выжить в своё время и достичь того уровня, на котором они сейчас находятся. Мы тут не только ближе к шимпанзе, мы их весьма значительно опережаем. А бонобо — это так, мечты и сказки. Если бы река не отделяла сейчас эти два вида друг от друга физически, бонобо бы давно канули в Лету. У них нет никаких шансов пережить знакомство с родственничками.

Если хотите настоящих научных данных, а не сомнительного (в данном случае) содержимого научпопы, вот материал статьи из Nature https://antropogenez.ru/single-news/article/218/ о секвенировании генома бонобо, со ссылками на первоисточник. Там цифры несколько другие.

[abyssal-being.livejournal.com]

😀 В любом случае, спасибо за ответ! Мы с вами знаем, что с цифрами в руках ученые доказывают то, во что верят! Одни в одно, другие в другое. Истина чаще посередине.

[second-path.livejournal.com]

>>А вот человек прямоходящий, уже имеющий ловкие руки что бы делать орудия и уже умеющий затачивать копья, переключился на более крупную дичь.

Чтобы охотиться на крупную дичь надо выйти в степь, где нет возможности спасаться в кронах деревьев. А в степи, в это же время, охотятся мощные хищники. Предкам людей надо было конкурировать с настоящими хищниками за крупную дичь и при этом не кормить хищников собой. Не надо забывать, что хищники размножаются на порядок быстрее человекообразных. При этом численность хищников регулируется голодом. Настоящие хищники голодают, а наземные обезьяны успешно осваивают новые открытые пространства. Неувязочка получается.

[marigranula.livejournal.com]

Вы говорите уже о роде Homo, а я — о австралопитеках

[second-path.livejournal.com]

С крупной добычей одинаковые проблемы у австралопитековых и у Homo. Ловить и разделывать добычу надо в ареале обитания крупных хищников. При этом надо быть охотником, а не добычей.

[athenogen.livejournal.com]

Полагаю, что австралопитики и вобще наши предки в еде предпочитали падаль и конкурировали с гиенами.... Этим товарищам нужна была палка, чтоб отгонять хищников от их добычи....Мы до сих пор свежее мясо не перевариваем, мясцу нужно полежать, прежде чем его предлжить желудку. Человеческое существо маленькое, слабое и противное. Ему понадобились мозги, чтоб выжить и распостраниться по всему миру... Как паразит занимал и занимает чужие ниши обитания... И даже не брезгует жрать себе подобных.

[marigranula.livejournal.com]

Ха! Гиен фиг отгонишь от падали. Если еще ее и найдешь — гиены постоянно носятся по саване в поисках падали, а человек на это не способен. Да и обоняние у человека не то.

[aadjo.livejournal.com]

А вот тут интересный момент! Во-первых, самыми лучшими указателями падали в саванне являются не запахи, а кружащие над ней грифы. Благодаря мозгам древние люди могли быстрее гиен научиться наблюдать за небом и птицами, а благодаря возможности древолазания и лучшему зрению, вообще получить в этом аспекте значительное преимущество.
Во-вторых, гиены, как и медведи, оценивают опасность противника, в основном, по его росту. Чтобы отпугнуть гиену, иногда, достаточно поднять что-то над головой. Кстати, этот прикол классно обыгран в фильме "День, когда боги сошли с ума 2". Но это действительно работает. И с медведями тоже. Люди и так относительно высокие, а благодаря прямохождению и свободным рукам, могли просечь этот лайфхак и отпугивать превосходящие силы гиен, поднимая над головами, например, шкуры. Дополнительно, могли использовать звуковые имитации для отпугивания или отвлечения внимания. И метать камни издалека. К тому же, люди, в отличие от гиен, могли затащить падаль на дерево и там наслаждаться трапезой уже в относительной безопасности.
Получается, как падальщик, человек был очень даже крут даже на ранней стадии развития и вполне мог конкурировать с гиенами.

[sergeyoho.livejournal.com]

Видел мнение, что наш огромадный мозг — весьма энергетически затратный орган. И человек намного слабее обезьяны примерно того же размера во многом из-за этого.

[marigranula.livejournal.com]

Не, какая связь? Человек вообще тратит гораздо больше энергии чем шимпанзе. Он добывает больше энергии и тратит больше энергии.

[aadjo.livejournal.com]

Связь есть. Это же энергия не от розетки. Нужно добыть пищу, разжевать её, переварить, усвоить и вывести шлак. На это тоже требуется затратить энергию. Количество пищи, которую можно добыть в течение дня ограничено. Объём разовой порции, которую способен обработать желудочно-кишечный тракт тоже ограничен. Так что, получается — максимальное количество энергии, которое способен получить организм в сутки весьма жёстко лимитировано. К тому же, надо иметь в виду, что во времена доисторические, продукты питания были куда менее калорийны и легкоусвояемы, чем сейчас. То есть, и древний человек, и шимпанзе имели, скорее всего, весьма схожий энергетический паёк на единицу массы тела. А вот распределялась эта энергия уже совершенно по-разному. У человека слишком много забирал мозг. Причём, вне зависимости от того, активно он работал или нет. На мышцы, реально, оставалось меньше. Если рассматривать в одном моменте, разница с шимпанзе не будет так уж заметна, но в эволюционной перспективе, мышечная система, в условиях постоянного дефицита, просто не могла развиваться, а наоборот, потихоньку деградировала. Благо, мозг с руками успевали эту деградацию компенсировать орудиями.

[evaarharova.livejournal.com]

Проточеловек начал превращаться в человека, когда наступило очередное оледенение и, соответственно, уровень моря сильно понизился, дожди стали редкими и джунгли начали исчезать. Появились огромные саванны и степи, т.е. деревья исчезли. Нужда в лазании по деревьям (из-за их отсутствия) у проточеловека уменьшилась, а ходить на четвереньках по степи не очень удобно — вот руки и освободились. Проточеловек был не столько хищником, сколько падальщиком, причём низкоранговым — к падали он допускался в последнюю очередь, когда мяса практически не оставалось — проточеловек был довольно слаб, по сравнению с другими хищниками и падальщиками. Но оставались кости. В этих огромных костях был костный мозг и только человек додумался взять в руки каменное рубило чтобы расколоть их и добраться до мозга. А падальщику клыки не особенно нужны.

Уже гораздо позже, когда человек обрёл орудия и оружие, он превратился в суперхищника (благодаря им), но клыки такому суперхищнику так же не особенно нужны. Вот у человека их и не отросло.

[marigranula.livejournal.com]

Да, модель человека-падальщика широко известна, но она не подтверждается раскопками. Дело в том, что следы клыков на костях отличаются от следов каменных орудий, и поэтому достаточно легко определить, сперва тушу грызли хищники, а потом ее уже обрабатывали каменными орудиями или наоборот. Вот, чаще сперва от туши отрезали куски каменными орудиями, а потом уже остатки доедали хищники.

[evaarharova.livejournal.com]

Это когда человек уже обзавёлся орудиями труда и оружием для охоты. А до этого прямоходящие по степям питеки ели лишь насекомых, лягушек, мышей, улиток, коренья и то, что оставляли им львы и гиены.

[aadjo.livejournal.com]

Человеки никогда не переходили на полностью хищный тип питания. У нас даже ферментов для переваривания сырого мяса недостаточно. Поэтому, приходилось либо есть падаль, либо термически обрабатывать. Зубы эволюционируют очень медленно (гораздо медленнее, чем другие части тела) и только для адаптации к преимущественному типу питания. Например, у некоторых видов, перешедших на вегетарианскую диету, например крыланов, зубы до сих пор остались хищными. У шимпанзе, кстати, клыки не так уж сильно выпирают. У них, всё же, всеядный тип, а не хищный. Это не павианы.
Тут есть ещё один важный момент — вес головы. У человека большой мозг и так делает голову слишком тяжёлой для прямохождения. Из-за этого мы и стали брахицефалами. Эволюционно, челюсти только уменьшались и облегчались. Так что, либо челюсти с клыками, либо большие мозги. То и другое перегрузит шейные позвонки и кровеносные сосуды головы в условиях прямохождения. По этой причине, кстати, гипертрофия мозга не могла возникнуть у жвачных или чистых хищников.
И вообще, какой смысл было переходить на чистое хищничество, когда всеядность гораздо эффективнее и менее затратна?

[marigranula.livejournal.com]

А кто говорит про чистое хищничество? Кажется у некоторых популяций неандертальцев и современных эскимосов что-то подобное...

Нет, разумеется, все наши предки и мы являемся всеядными.

[aadjo.livejournal.com]

Ну так, зачем тогда клыки-то отращивать?

Кстати, вероятно, именно относительная слабость мышц и отсутствие встроенного оружия, типа клыков, стимулировали развитие мозга и путь компенсации биологических уязвимостей техническими орудиями. Хотя, тут не совсем понятно — что было раньше. Большой мозг забрал 30% ресурсов организма, на мышцы по-любому бы уже не хватило.