Like they do in Babylon

[marigranula]

      Монотеистический иудаизм эволюционировал во время или сразу после вавилонского пленения из monolatry. Но как и почему монотеизм эволюционировал? В пользу монотеизма приводят консолидацию ресурсов в руках священнослужителей единственного бога, что позволяло им успешно конкурировать с священнослужителями других различных богов, но этот довод касается и monolatry.
      Я предполагаю, что после вавилонского пленения между monolatry и монотеизмом была еще одна стадия - стадия бога поменявшего народ. То есть, народ Израиля так часто изменял Яхве с другими богами, что Яхве решил поменять народ на народ Вавилона - это и объясняет успех и богатство Вавилона. То есть, Яхве был с народом Израиля, потом обиделся и ушел к вавилонянам, но если народ Израиля будет вести себя хорошо, Яхве к нему вернется, и в Иудее станет не хуже, чем в Вавилоне. Таким образом Яхве стал уже не богом определенного народа, а богом "бродящим" от народа к народу. А затем, уже спустя какое-то время после возвращения из вавилонского пленения, Яхве стал единственным богом, и возник монотеизм, а упоминания о переходе Яхве к вавилонянам были вымараны из священных текстов так же как и почти все упоминания других богов.

Comments

[ploni-aloni.livejournal.com]

Если Вы эволюционист, то ответ должген быть простой: случайная мyтация и отбор :)

— פ.א.

[marigranula.livejournal.com]

Мутации конечно случайные, но отбор то — нет.

[ploni-aloni.livejournal.com]

Было типа много случайных мутаций. Такая секта, сякая секта. Те, кто оказались наиболее приспособленымми в смыслe фитнесс функции передачи генов выжили и передали свои мемы.

— פ.א.

[marigranula.livejournal.com]

Те, что были особо притягательны для многих людей, ага.

[second-path.livejournal.com]

>>Те, что были особо притягательны для многих людей, ага.


Те что были особо притягательны для касты жрецов. А на многих людей они плевали, как обычно.

Теор. минимум сильно упрощается, когда богов не 30 штук, а только один. Выучил один билет и готов к выпускному экзамену. Здорово придумано!

[marigranula.livejournal.com]

Ну я согласен, была сложная комбинация мотивации и жрецов и простых людей...

[yaceya.livejournal.com]

Если уж мы берем эволюционные аналогии, то еще очень много всяких горизонтальных переносов. Насмотрелись на всякий зороастризм и набрались у них всякого. Насмотрелись на греков и тоже набрались всякого.
И еще, мутации, возможно, тоже не совсем случайные — вряд ли идеи единого бога "в неправильной среде" просто появлялись и исчезали (хотя там путь, говорят, был не линейный — так что в какой-то мере и такие "несвоевременные и потому заглохшие идеи" были). Но можно представить, что до какого-то момента определенные идеи просто не возникали. Трудно сказать: всякие personal savior cults пришли на смену богам покровительствующим всему племени когда до определенного уровня дошла урбанизация — это произошло потому что возник спрос и дал такой отбор, или до определенного уровня такие мысли просто в голову не приходили. Или что-то посредине — сначала какая-то урбанизация и пошли мутации на эту тему, а затем подходящие мутации отобрались.
p.s. Впрочем, насколько я слышал — генетические мутации тоже не совсем случайны, одна возникшая мутация может влиять на возможность появления других мутаций. В первом приближении случайные.

[spamsink]

Разные уровни и мотивы тревожности, кстати о росте урбанизации, требуют разных психотерапевтических техник. Personal savior cults, значит, сработали. Ну а если работает — не трогай; и вот уже почти 2000 лет практически не трогают. А возникшая через несколько сотен лет альтернативная рецептура вставляет сильнее, но и побочки сильнее.

[marigranula.livejournal.com]

"то еще очень много всяких горизонтальных переносов. Насмотрелись на всякий зороастризм и набрались у них всякого. "

Ну в Танахе очень много месопотамских заимствований, поменьше египетских и греческих.

"генетические мутации тоже не совсем случайны, одна возникшая мутация может влиять на возможность появления других мутаций."

Это в такой степени сложная тема... Ну да, они не совсем случайные.

[yaceya.livejournal.com]

Септуагинта же вполне эллинизирована. И изначально это ведь было движение в иудаизме. Пусть и эллинистическом. Да, в результате это направление оказалось не принято талмудическим иудаизмом, частично вероятно и потом учто эта версия ушла в христианство. Но в те времена это явно не было какой-то особо маргинальной формой. Да и даже если бы было, теоретически маргинальная форма чего-то может со временем стать доминирующей.

[dedxassan.livejournal.com]

У Эхнатона не выгорело, например)

[marigranula.livejournal.com]

Ну да, не было причин - чего-то типа вавилонского пленения.

[ymarkov.livejournal.com]

Как-то непохоже. В Писании полно упоминаний союза с Богом и какой он нерушимый ни с одной стороны, плюс постоянные попрёки с Его стороны о несоблюдении условий. То есть это надо было бы не только вымарывать, но и это всё добавлять. Слишком сложно; получается ответ в поисках вопроса.

А монолатрия у нас до сих пор, кстати, см. предписания изготовить крувим на крышке ковчега завета.

[ploni-aloni.livejournal.com]

И убивать всех тех, кто помнит предыдущую версию :)
-- פ.א.

[marigranula.livejournal.com]

Ну да, был нерушимый союз с богом, во время вавилонского пленения возникла идея о том, что Яхве ушел, но вернется, как только народ вернется к исполнению заповедей, а после пленения были выброшены куски о "разводе" и о других богах, и вставлены об универсальности .

Ну чистой моногамии похоже никогда и не было. В каком то смысле, максимальное приближение к моногамии — это когда молятся и поклоняются одному богу, а все остальные (херувимы, например — являются исполнителями божьей воли, и не более).

[ymarkov.livejournal.com]

Вот эта гипотеза о возникновении идеи и кажется мне ответом в поиске вопроса. Какое наблюдаемое явление она объясняет? Эволюцию монотеизма? Не очень понятно, как. Кроме того, эта эволюция у Вас – постулат, но откуда это известно?

[marigranula.livejournal.com]

Меня беспокоит вопрос, как и почему люди перешли от монолатри к монотеизму с универсальным богом, особенно на фоне откровенно бедственного положения Иудеи. Ну вот и ответ — бог очень могущественный, но просто не нам помогает. Как вернется к нам — и у нас будет все в шоколаде как сейчас у тех к кому он ушел и как у нас до того как он от нас ушел. Ну в потом из этого, уже не личного бога конкретного народа получился вообще универсальный бог монотеизма.

[ymarkov.livejournal.com]

А чем Вас не устраивает стандартная иудейская теория, что монотеизм был с самого начала, но у него заняло довольно много времени вытеснить из голов альтернативы? (Про множественное число термина "элоѓим" я знаю и не нахожу убедительным. Равно как и известное заявление пророка Элияѓу на горе Кармель не означает, что он и его единомышленники считали Баала богом.)

[marigranula.livejournal.com]

1. Можно с уверенностью сказать, что политеизм возникает сперва, то есть первые религии были крайне политеистичный, из них потом каким-то образом очень редко получался монотеизм.

2.Мы точно знаем, что Танах многократно редактировался разными редакторами, причем редакторы использовали месопотамские, египетские и греческие мифы.

3.И таки да, слишком много намеков на наличие каких-то других богов в Танахе.

[mmnt.livejournal.com]

Все это разборки внутри фантомного иудейского дискурса — а как такое создается, нам наглядно продемонстрировали недавно, в виде ковидного дискурса. Когда б-гоизбранный народ заставили бегать на четвереньках и шарахаться от встречных. Лично для меня это стало сильнейшей прививкой от антисемитизма (хотя я и прежде не страдал оным, но остаточные аллюзии сохранялись).

Если вы видите датировку древнее 18в. — сразу кидайте в топку и следите за кошельком. Они хотят ваши деньги,

[marigranula.livejournal.com]

Вы вообще о чем??

[mmnt.livejournal.com]

О том, что у русских тоже есть свои психопаты и толкиенисты, с родноверием, перуном и волхвами. Но тут они всегда шли по разряду городских сумасшедших. А востребована вся эта кухня разве что "украинцами", от недостатка реальной истории и культуры.

Тем удивительнее наблюдать доверчивость евреев к точно такому же лохотрону, как выкапывание ложками Черного моря. Примерно с теми же ист.основаниями. Вы ведь человек весьма скептический, далекий от мистицизму и религии. Однако в фантастическую еврейскую историю верите как правоверный хасид. Вот что интересно.

[marigranula.livejournal.com]

Очень много археологических доказательств, они же сейчас датируются точно

[mmnt.livejournal.com]

Да? И чем именно они датируются? А главное — какое отношение современные обитатели этих мест имеют к народам, кто жил 3-5-10т. лет назад?
Ладно евреи, но вот армян посмотрите. У них тоже тысячелетия истории, древние камни. А все сводится к Урарту, где даже язык был НЕ армянский, совершенно другой группы. А про армян можно (условно) говорить только с 6—7вв, когда группа греческих прогрессоров занялась переводом НЗ на туземные кавказские языки, одновременно придумав им алфавит и лит.основу. Причем основой стала та самая "глаголица", на которую и славянский вариант изначально написали. Это и есть основа и армянского и грузинского (не менее древнего, тысячелетнего) алфавита. А славян потом перевели на "кирилицу". Это не какая-то фоменковщина, в википедии можно нагуглить. Просто никому не интересно.

[marigranula.livejournal.com]

Генетика. Ашкеназы генетически близки к местным жителям которые здесь 3000 лет назад. Кстати, жители Ливана еще ближе к жителям Ханаана чем ашкеназы.

[mmnt.livejournal.com]

Вам ли, как биологу, не знать, насколько приблизительны все эти исследования гаплогрупп. А что многие евреи похожи на арабов, это вы в зеркале можете наблюдать в виде общесемитского типа.

[benni72.livejournal.com]

Но ведь сами вавилоняне Яхве никогда не почитали?

Немировский считает, что Яхве — изначально племенной бог амаликитян (шасу-яхве египетских источников), а израильским стал, когда еврейские племена их разбили и заняли их территорию.

[marigranula.livejournal.com]

"Но ведь сами вавилоняне Яхве никогда не почитали?"

Нет, не почитали, это слабое место моей идеи.

"изначально племенной бог амаликитян"

Вполне может быть.

[le-ra.livejournal.com]

<<<упоминания о переходе Яхве к вавилонянам были вымараны из священных текстов

Ну еще бы. Как я однажды сказал чуваку, позвонившему в мою дверь с известной брошюркой в руках - "не несите ерунды, Иегова свидетелей не оставляет!"

[marigranula.livejournal.com]