Под паранджой неведения или блаженны нищие духом

[marigranula]

а ему всё неймётся побыть должником.
Он казнится, томится, уверяет, что честь на кону,
и долги он стремится возвратить неизвестно кому.
Делом, раз уж не данью, заплатить, попотев для людей.
Да иди же ты в баню, плати и потей.

  Известный моральный философа Д.Ролз придумал метафорическую вуаль неведения. Идея сводится к тому, что если вы выбираете наилучшее политическое устройство, то вы должны выбирать его под вуалью неведения о своих способностях, возможностях, и т.д. Только тогда-то, по мнению философа, выбранное политическое устройство будет наилучшим. Я не знаю, советовал ли он и обувь с одеждой выбирать под такой же паранджой неведения о ваших размерах, дескать тогда-то вы выберете наилучшую обувь. :)))
    Наверное, отношение к моральным философам у меня такое же, как у одного из героев В круге первом к Горькому
Кто тут Горького читает? –грозным басом спросил он. – я. – На кой? – А чего читать то? – Да пойди лучше в клозет, посиди с душой! Вот грамотеи, гуманисты развелись, драть вашу вперегрёб.
      На самом деле, идеи Ролза и его сподвижников являются в основном выражением их чувства вины за собственную "привилегированность", как они это называют, и желания отдать свои долги за эту самую привилегированность ну или искупить ее.
      В этом нет ничего нового. Не смотря на то, что они по большей части атеисты, это просто продолжение христианских традиций. Кстати, среди первых вождей христианства было много богатых людей (смотрите, например Early Christianity: Opiate of the Privileged?). В песне Городницкого, посвященной одному из народовольцев истратившего все свое огромное состояние на революционную борьбу и повешенного в конце концов, эти устремления весьма наглядно выражены:

UPD ester_haya полагает, что все эти товарищи, которые так носятся со своим чувством вины, делают это потому что где-то на уровня подсознания воображают, будто оно является доказательством их высокого морального уровня и особого благородства. Мол, раз нас мучает совесть, значит у нас она есть и к тому же необычайно чувствительная. Вот и придумывают самые фантастические вещи, за которые им должно быть совестно. А тех, кто этим не развлекается, считают бессовестными чудовищами.

Comments

[le-ra.livejournal.com]

Я бы это назвал не "вуалью неведения", а готовностью отказаться от поиска лазеек, как данную систему хакнуть. Очень многие политичсекие системы прекрасно существуют ровно до того момента, пока некая группа лиц не начинает слишком нагло тянуть одеяло в свою сторону.

[marigranula.livejournal.com]

"Очень многие политичсекие системы прекрасно существуют ровно до того момента, пока некая группа лиц не начинает слишком нагло тянуть одеяло в свою сторону."
Но ведь по факту, все этим все время и занимаются.

[le-ra.livejournal.com]

Потому то идеального мироустройства и не существует. Впрочем, мы знаем, что наиболее успешными являются системы в которых есть "сдержки и противовесы", типа деления власти на законодательную, исполнительную и судебную.

[marigranula.livejournal.com]

Ну или на монарха и его военачальников и губернаторов :))

[alon_68]

Нет, военачальники и губернаторы монарху прямо подчинены и всем обязаны.

[marigranula.livejournal.com]

И время от времени устраивают перевороты.

[alon_68]

Да, но это как-то менее эффективно и удобно для государства, чем повседневные сдержки и противовесы.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

для русскоязычного человека легко проверяемо, что это не так. достаточно проследить за благополучностью 15 союзных республик. с какой позиции они начали процесс(чем/кем были на момент развала СССР), и в какой находятся сейчас. ну и положить этот график на демократию. лучше всего будут выглядеть Казахстан с Азербайджаном, где практически просвещенные монархии

[alon_68]

Так речь же шла не об умеренной и стабильной власти, а о ситуации регулярных переворотов.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

сдерживает потенциальная возможность. а регулярные перевороты, это хаос

[marigranula.livejournal.com]

Главное же не сам переворот, а риск переворота. Это то что сдерживало.

[aadjo.livejournal.com]

"если вы выбираете наилучшее политическое устройство, то вы должны выбирать его под вуалью неведения о своих способностях, возможностях"

Зависит от того, для себя вы выбираете это устройство или для других. ;)

История наша (Российская) знает весьма впечатляющий пример попытки ввести в государстве почти идеальное политическое устройство без учёта возможностей и способностей его жителей. Получилось очень так себе. ;)

[crrelion.livejournal.com]

Вы забыли, на мой взгляд, кроме возможностей и способностей жителей о самом главном — о желаниях жителей. Я апологет фразы: "Хотеть — значит, мочь". А вот наоборот не всегда. Поэтому, самое главное — это желание, мотивация. Всё остальное приложится. Нет, это не значит, что если вам 70 лет, куча оппортунистических болячек, у вас масса вредных привычек, что вы сможете стать олимпийским чемпионом. Но, допустим, если вы такую цель поставите, будете соблюдать диету, бросите зависимости, увеличите двигательную активность, то с большой долей вероятности здоровье улучшите. А это уже успех.

[aadjo.livejournal.com]

Ну, это не я забыл, а товарищ Ролз идею которого мы сейчас обсуждаем. ;)
По поводу желания жителей, есть такое высказывание: "Каждый народ имеет то правительство, которого он заслуживает" (граф Жозеф де Местр, 1811 г.) И оно, на мой взгляд, абсолютно справедливо.

Весьма трудно учесть желания жителей, поскольку жители желают очень уж разного. Вернее, одного — чтобы у них всё было и им за это ничего не было. Но достижение этого видят очень разными способами. Из-за этого, в мире и появились политики. Люди, которые могут убедить большинство в том, что знают как им лучше.

Что касается "Хотеть — значит мочь" тут, уж извините, согласиться никак не могу. Как-то масса окружающих примеров свидетельствует о том, что мотивация, конечно, важна, но вовсе не главное и гарантирует успеха. Нужны ещё способности, удачное стечение обстоятельств и ещё множество факторов. Лично знаю очень мотивированных людей, у которых нифига не получается. И совершенно не мотиыированных, у которых всё решается само собой.

[crrelion.livejournal.com]

В целом я с Вами согласен. Но вот с этого места поподробнее: "... Лично знаю очень мотивированных людей, у которых нифига не получается. И совершенно не мотиыированных, у которых всё решается само собой..." Можно как-то проиллюстрировать? Мне очень интересно. Если хотите, постом в Вашем блоге, зайду, прочитаю, напишу камент, сделаю лайк.

[aadjo.livejournal.com]

В моём блоге совсем другая тематика. И я не хочу её менять. ;)

Что касается примеров — их есть у меня! Да и не только у меня. Сайты типа Пикабу завалены историями супермотивированных руководителей, которые заваливают своё дело, людей, которые очень хотят чего-то добиться, но не могут. Больных, которые делают всё, чтобы справиться с болезнью, но умирают. Да возьмите хоть спортсменов. Они все очень мотивированные. Все хотят стать чемпионами. Но становятся единицы. И вовсе не из-за того, что остальные недостаточно хотят. Кому-то мешает физиологический предел тренированности. Конкретно его мышцы просто не способны сокращаться ещё сильнее или быстрее. Кому-то настроение испортили перед забегом. Кто-то травму получил. Кого-то засудили. Далеко не всё зависит от человека в принципе и, тем более, от его желания.
Этот лозунг — "Хотеть значит мочь!" из того же разряда, что и "визуализация желаний". Работает только у любовниц олигархов, да и то не всегда. Из этой же серии и ритуалы для привлечения денег, молитвы и т.п. В каком-то смысле они помогают. Но не в буквальном значении. Позволяют сохранить концентрацию на задаче, а если всё получится, подогнать факты. Похвастаться родителям, как заказанный подарок Дед Мороз под ёлку положил.

[crrelion.livejournal.com]

Ссылко на Пикабу или иной ресурс. Хачу нужно видеть это фсйо из первых конечностей :-)

[aadjo.livejournal.com]

Извините, про собственный опыт забыл!
Первый случай, который заставил задуматься на эту тему, произошёл ещё в детстве. В музыкальной школе. Там был один пацан, который очень хотел играть на гитаре. Прямо очень! Занимался очень много, чуть пальцы себе не искалечил. Фанат, короче. Но у него не получалось. Не было таланта. И он сам это слышал. Много лет мучился, потом бросил. А был другой, который вообще особо не хотел. Его мама заставляла. Но у него талант. Всё получалось. Сейчас он один из лучших классических гитаристов России, победитель международных конкурсов. Пару лет назад слышал его на концерте в Филармонии.
Ну, о знакомых, которые очень нуждались и хотели заработать денег, но не смогли, я даже говорить не буду. Таких примеров у каждого хватает.
Ещё один пример — мой собственный. Я совершенно не мотивированный. Никогда ничего не хотел очень сильно. Все желания, скорее, из разряда "можно" а не "нужно". И не могу сказать, что прилагал когда-то большие усилия для достижения целей. Но всё как-то само получалось. Сейчас у меня есть всё что мне нужно. И даже чуть больше. Значит смог, хоть особо и не хотел.

[crrelion.livejournal.com]

Раз пошла такая пьянка, расскажу про себя: в возрасте тринадцати лет я посмотрел матч 1/4 Кубка УЕФА между Спартаком и Аяксом. По сумме двух матчей "мясо" тогда выиграло. Не суть. Я влюбился в футбол! До этого я видел лишь чемпионат России — это были девяностые годы, кроме того же Спартака достойных команд в Высшем дивизионе тогда не было. А тут я увидел, что в этой "глупости" — бей вперёд — игра придёт" есть смысл. Пасы отдаются не абы куда, а нужно думать: а вдруг перехватят и "привоз"? Я понял, что на одной атаке не уедешь, можно нарваться на контратаку, етс.

Я захотел стать футболистом. Пошёл в ближайшую секцию, начал активно играть во дворе. Но увы, господь не дал мне данных: я склонен к полноте, у меня плохая координация, сила, выносливость, вот это вот всё, что нужно для того, чтобы стать "звездой" спорта.

Вы можете сказать, что это иллюстрирует Вашу правоту: мотивация — есть, результата — нет. Однако, смотря что считать результатом. Я стал болельщиком. Научился разбираться в футболе, по крайней мере, в еврокубках. И знаете что? Я довольно хорошо могу угадать результат матча ЛЧ/ЛЕ/ЛК. Не сто процентная вероятность и не все матчи, но, например, в 2012 году в финале ЛЧ играли Челси — Бавария. Для Баварии это был родной стадион. Все ставили на немцев. А я уже тогда сказал: победит Челси, будет ничья в основное время и победа по пенальти "синих". Так и случилось: 1 1 и по пеналям 3 5 (или как-то так, уже не помню).

Нет, я не стал лудоманом, я никогда в жизни не сделал ни одной ставки. Но вот процесс анализа мне очень нарвится, хотя и и гуманитарий.

Спасибо за Ваш подробный ответ! Всех благ!

[marigranula.livejournal.com]

"попытки ввести в государстве почти идеальное политическое устройство"
Вы о чем?

[aadjo.livejournal.com]

О коммунизме, конечно.

[marigranula.livejournal.com]

Ой. Вы полагаете это идеальным?

[aadjo.livejournal.com]

Вне всяких сомнений! Однако, для этого нужны идеальные люди. А таких, увы нет. Стругацкие мечтали, что в будущем люди такими станут. Но я не верю. Я же биолог, а не астроном. Ещё недавно люди об этом хотя бы мечтали. А теперь и этого нет.

Вы, кстати, заметили, как мельчают мечты? В историческом аспекте. По мифологии хорошо прослеживается. Сначала люди мечтали сравниться с Богами. Потом о Царствии Небесном. Потом о коммунизме на Земле. А теперь вообще непонятно о чём.. Инволюция идеализма!

[marigranula.livejournal.com]

"Вы, кстати, заметили, как мельчают мечты?"
Среди иных забот и дел
на тверди серой
я в должный час переболел
мечтой и верой.
Я вообщем не верю что могут существовать какие-бы то ни было "хорошие" (на мой вкус, по крайне мере) социальные формации.
Можно неплохо в группке из нескольких человек жить...
Пусть на земле событий жаждут, —
Родные бросив берега,
Избегнем участи сограждан,
Друг в друге видящих врага.
Попутны нам любые ветры,
Пока над вымершим Кале,
Конвента знаменем трёхцветным
Пылает зарево во мгле.
Когда на суше гильотины
Стучит тяжеловесный нож,
Прекрасны тропиков картины, —
Закат особенно хорош.
Там громыхают барабаны,
Толпа ломает Тюильри,
А здесь — жемчужные туманы
Мерцают в отблеске зари.
Обследуй же, не зная грусти,
Далёкие материки,
Бочонки пополняй из устья
Тобою названной реки.
Ищи неведомую сушу,
Вникай в неведомую речь, —
Не только тело, но и душу
Тебе удастся уберечь.
И огибая Землю трижды,
Ты будешь трижды молодой,
Поскольку время неподвижно
Над неподвижною водой.

[mercibo.livejournal.com]

Идеальное государство не то, что выглядит идеально в мечтах и требует специальных идеальных людей, а то, которое способно оптимальным образом устроить жизнь обычных людей и при этом было бы достаточно устойчиво, чтобы эти обычные люди его не развалили.

[aadjo.livejournal.com]

Это не идеальное государство, а оптимальное. Большая разница!

[alon_68]

Для всех, конечно - и для себя, и своего круга, и для совсем чужих. Нельзя же построить отдельную систему внутри одной территории.

[aadjo.livejournal.com]

В посте сказано не строить, а выбирать. Можно выбирать из уже существующих то, что подходит конкретно для себя. Тогда, не учитывать свои возможности и способности будет не лучшей идеей. А при выборе для других, свои интересы лучше задвинуть, это да, но необходимо учитывать способности, возможности, особенности менталитета и традиционной культуры того народа, для которого производится выбор. Как говорится — что русскому хорошо, то немцу смерть.

"Нельзя же построить отдельную систему внутри одной территории."

Очень даже можно. По факту, практически во всех существующих государствах, за счёт классовой сегрегации, так и есть. Отдельные системы с разными уровнями свобод и правовой защиты внутри одной территории. Даже социалисты не могут это полностью изжить.

[esperitlliure.livejournal.com]

Там не только про способности и возможности. Человек под вуалью не знает, какое место он будет занимать в государстве. Не знает, беден он будет или богат, здоров или болен итд. Это всё не должно влиять на его выбор принципов справедливого государства, принципов, которые были бы справедливыми для всех. Человек выбирает правила сосуществования с другими людьми. Короче говоря, теория справедливости Ролза очень интересная. Спасибо Вам за пост, буду сегодня смотреть в очередной раз видео про его теорию, освежу в памяти, спасибо, что напомнили о нём.

[marigranula.livejournal.com]

[ester-haya.livejournal.com]

Мне кажется, все эти товарищи, которые так носятся со своим чувством вины, делают это потому что где-то на уровня подсознания воображают, будто оно является доказательством их высокого морального уровня и особого благородства. Мол, раз нас мучает совесть, значит у нас она есть и к тому же необычайно чувствительная. Вот и придумывают самые фантастические вещи, за которые им должно быть совестно.
А тех, кто этим не развлекается, считают беесоветсными чудовищами.

[marigranula.livejournal.com]

Добавлю в пост.

[mercibo.livejournal.com]

У Горького было много около-социалистических идей. Например, такая, которую он подробно развил в пьесе “Дачники”.

[marigranula.livejournal.com]