marigranula: (Default)
[personal profile] marigranula
Под знаменем Фортуны,
До боли, до дрожи
Настраивал я струны,
Прости меня, Боже!
И пел в восторге диком
О счастье великом
А счастье было сладко,
Но редко и кратко

      Стругацкие в своем интервью написали: Мир Полудня – это мир, в котором нам  хотелось бы жить и работать. Лучше такого мира мы ничего себе представить не могли и даже не пытались. [Для нас этот мир] был общественным устройством, обеспечивающим каждому гражданину возможность свободно заниматься любимым трудом.
      Проблема с этим определением, разумеется, в том что такой мир не достижим. И не достижим он не из-за того что часть людей до него не дорастет, а по тому что все в этом мире рухнет, даже собери мы в этот мир исключительно людей, о нем мечтающих. Просто в силу того что ресурсов много никогда не бывает и славы много не бывает, и мест в иерархии много не бывает, и люди будут за все это конкурировать. Как вы думаете, Ойра ойра или Корнеев не хотели на место Квирина или Хунты? И не думали, как туда попасть? А для того чтобы стать зав.сектором нужно заниматься отнюдь не только любимым делом.
      И хотя я вполне представляю себе ученого или изобретателя, который питается только черствым хлебом и живет в общежитии, только бы дали ему заниматься любимым делом, он будет очень хотеть успеха в этом любимом деле. И чем больше он будет отказывать себе в других вещах ради любимого дела, тем выше будет его потребность в успехе в этом деле. Но ведь успех зависит от многих факторов - от наличия аппаратуры, от наличия лаборантов, от эмоциональной поддержки коллег (очень мало людей [*] способны функционировать долго внутри общества на своем чистом энтузиазме, без поддержки). И мы еще вспомним что люди могут быть одаренными по разному.
Я предвижу, что постепенно даже в искусственно воссозданном мире полудня энтузиасты постепенно начнут заниматься меньше исследованиями и ому подобным и больше пробиванием через иерархию: из научного сотрудника в зав.лаба, из простого комконовца - в старшего комконовца, кто-то сделает из своего дела хобби со словами - "а я и не претендовал особо", чтобы выйти из конкуренции, и т.д.
        Желание заниматься любимым делом - явно не биологическая потребность типа сытости, чувства безопасности, и чувства доминирования. Я не хочу сказать, что люди не могут заниматься любимым делом, я лишь о том, что общество основанное на таком свободном выборе любимого дела для всех не реализуемо в принципе.

*Возможно, аутисты составляют исключение. Интересно, можно ли создать мир полудня из одних высокофункциональных аутистов?
UPD [livejournal.com profile] mmnt заметил, что ключевое в Мире Полдня — ментоскоп. Т.е. возможность корректировать баги психологии. Люди научились лечить зубы и соблюдать гигиену, это дало мощный толчок к изменению качества жизни и ее продолжительности. Но дальше они упрутся в необходимость умственной гигиены, с выковыриванием тараканов.

Date: 2025-01-26 08:36 pm (UTC)
From: [identity profile] penetrat0r-v5.livejournal.com
Кетайские андроидные роботы помогут осуществлению мечты совеццких фантастов!

Date: 2025-01-26 08:43 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com

Я про это в детстве смотрел фильм Москва- Кассиопея :))

Date: 2025-01-26 08:57 pm (UTC)
From: [identity profile] penetrat0r-v5.livejournal.com
"Вкалывают роботы, щастлив человек"

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2025-01-27 04:31 am (UTC) - Expand

Date: 2025-01-26 09:01 pm (UTC)
From: [identity profile] mmnt.livejournal.com

Ключевое в Мире Полдня — ментоскоп. Т.е. возможность корректировать баги психологии. Люди научились лечить зубы и соблюдать гигиену, это дало мощный толчок к изменению качества жизни и ее продолжительности. Но дальше они упрутся в необходимость умственной гигиены, с выковыриванием тараканов. Психотерапия находится на уровне хирургии 2в. до РХ. Кое о чем догадывается, но инструментов у нее нет. Отпиливают ноги без анестезии.

Date: 2025-01-27 04:50 am (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com

Добавлю в пост

Date: 2025-01-27 06:57 am (UTC)
vitus_wagner: My photo 2005 (white)
From: [personal profile] vitus_wagner

Да в общем хирургия что во 2в до РХ что в начале 19 века после была примерно одинаковой. Рывок случился с изобретением асептики и антисептики, а потом и антибиотиков где-то от Крымской до Второй Мировой.


Date: 2025-01-27 08:10 am (UTC)
From: [identity profile] mmnt.livejournal.com

Ну вот такой рывок и требуется в психиатрии, чтобы что-то начало меняться. Пока они ничего умнее лоботомии не придумали.

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2025-01-27 08:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mmnt.livejournal.com - Date: 2025-01-27 08:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2025-01-27 08:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mmnt.livejournal.com - Date: 2025-01-27 08:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2025-01-27 09:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mmnt.livejournal.com - Date: 2025-01-27 10:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2025-01-27 10:36 am (UTC) - Expand

Date: 2025-01-27 08:29 am (UTC)
From: [identity profile] deadkittten.livejournal.com

А с ментоскопом мы получаем "Дивный Новый Мир" Хаксли, вид в профиль.


(Кстати, возможно, что в "Дивном Новом Мире" творцы и учёные живут как раз примерно, как и в "Мире Полдня"...)


(no subject)

From: [identity profile] mmnt.livejournal.com - Date: 2025-01-27 08:39 am (UTC) - Expand

Date: 2025-01-26 09:14 pm (UTC)
From: [identity profile] igorla.livejournal.com
Возможно они предполагали что "Высокая Теория Воспитания" подавит "низменные" инстинкты. Кроме того, что это утопия, это еще и ведет к застою общества, в том числе и в технологическом аспекте. Движение вперед невозможно без амбициозных личностей, причем требуются не только чисто научные амбиции, но необходимы и организационные. Так что некоторое "толкание локтями" неизбежно, можно лишь надеяться что карьерный "поход по головам" немного уменьшится.

Date: 2025-01-27 04:51 am (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com

Да, они наверное слишком большие надежды возлагали на правильное зомбирование воспитание и на то что сами учителя будут воспитаны как надо.

Date: 2025-01-27 05:05 am (UTC)
From: [identity profile] misha-makferson.livejournal.com
Корнеев прекрасно знает, что он не может быть как Хунта. Не хватает ни опыта, ни способностей.

Date: 2025-01-27 07:37 am (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com

Как Хунта — не может. А вместо Хунты начальником отдела — почему бы и нет?

(no subject)

From: [identity profile] misha-makferson.livejournal.com - Date: 2025-01-28 04:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2025-01-28 06:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misha-makferson.livejournal.com - Date: 2025-01-29 04:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2025-01-29 05:48 am (UTC) - Expand

Date: 2025-01-27 05:17 am (UTC)
From: [identity profile] chyyr.livejournal.com
>Как вы думаете, Ойра ойра или Корнеев не хотели на место Квирина или Хунты? И не думали, как туда попасть?

Подобный эпизод есть в одном варианте
"Сказки о тройке": то ли Эдик, то ли Саша признавался, что под эманациями большой круглой печати уже поймал себя на том, что хочет на место Выбегаллы и думает, как туда попасть. Но чрезвычайные обстоятельства, в которых возникают эти желания, заставляют меня думать, что по внутримировым волшебным законам работник, для которого такие стремления стали первоочередными, довольно быстро переключится на бритье ушей.
Edited Date: 2025-01-27 05:18 am (UTC)

Date: 2025-01-27 07:38 am (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com

Точно! Я и забыл об этом эпизоде из Сказки о тройке!

Date: 2025-01-27 06:22 am (UTC)
From: [identity profile] aadjo.livejournal.com

Согласен. Увы. Коммунизм (а мир Полудня это именно он) невозможен в реальном человеческом обществе именно из-за того, что противоречит основным инстинктивным мотиваторам — желанию доминировать, жадности, зависти, лени и т.п. Он требует совершенно другого уровня сознательности и ответственности. И не от отдельных людей (коих и сейчас можно встретить) а от подавляющего большинства. Чтобы один Выбегалло на весь институт, не больше.


Что касается ресурсов — Вв заметили, что мир Полудня очень малолюден. Там почти все локации — дом, школа, институт стоят в лесу или степи. Если куда-то кому-то нужно, то приходится лететь. Так что, ресурсы приходится делить на меньшее количество ртов. Хотя, технологии синтеза должны были в корне решить проблему дефицитов. Вообще, это то, что обещали человечеству и луддитам изобретатели станков — всю рутинную работу выполняют роботы, а человек только руководит и пожинает дешёвые плоды прогресса. Самое интересное, что это можно было бы реализовать уже сейчас, технологии позволяют. Но люди, вместо того, чтобы наслаждаться дешёвыми в производстве товарами и меньше работать, работают больше, только для того, чтобы придумать, как сделать дешёвые товары дорогими и убедить всех покупать то, что им не нужно и побольше. Жадность побеждает всё.


Мне кажется, что Стругацкие, описывая мир Полудня, понимали, что не получится людям всем стать такими. Поэтому сделали выборку. Оставили только умных и ответственных, примерно в том же количестве, в каком они встречаются и сейчас в нашем мире. А всех остальных просто убрали. Поэтому мир и обезлюдел. То есть это иллюстрация к: "А что если бы все мудаки умерли". Причём, они прекрасно понимали, что при открытом противостоянии у умных и сознательных нет никаких шансов против агрессивного быдла обычных людей современного уровня. Даже если показать им "Прекрасный Новый Мир", привести за ручку, они всё равно, всё изгадят, извратят и превратят обратно в свой гадюшник. Вся прогрессорская серия пронизана этой идеей.


В серии книг "Миры братьев Стругацких" мне попадалась книга, в которой автор привёл очень логичное объяснение существованию мира Полудня. В определённый момент истории люди построили суперкомп, доверили ему стратегическое управление всем, чтобы он сделал их жизнь лучше и счастливее. Тот всё просчитал, втихую понастроил пси-генераторов (как на Обитаемом острове, только в планетарных масштабах). Потихоньку сократил численность населения, а оставшихся сделал умными и сознательными насильно. Не помню, к сожалению, как называется книга, давно читал. Это было в первом или втором выпуске серии.


А вообще, идеи создания Утопий приходили людям периодически. Некоторые даже были реализованы. Все провалились.

Date: 2025-01-27 07:49 am (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com

"Так что, ресурсы приходится делить на меньшее количество ртов."


А их никогда не будет хватать — если мне выделить личный самолет, я захочу личный звездолет :)))


"В определённый момент истории люди построили суперкомп, доверили ему стратегическое управление всем, чтобы он сделал их жизнь лучше и счастливее. "
Вы бы доверили свою жизнь компьютеру созданному начальством?
Ах! от господ подалей;
У них беды на всякий час готовь,
Минуй нас пуще всех печалей.
И барский гнев, и барская любовь.
Edited Date: 2025-01-27 07:50 am (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] aadjo.livejournal.com - Date: 2025-01-27 08:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2025-01-27 10:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aadjo.livejournal.com - Date: 2025-01-27 01:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2025-01-27 05:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aadjo.livejournal.com - Date: 2025-01-27 06:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2025-01-28 05:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aadjo.livejournal.com - Date: 2025-01-28 07:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2025-01-28 07:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] elsa-gandler.livejournal.com - Date: 2025-01-27 12:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2025-01-27 04:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] elsa-gandler.livejournal.com - Date: 2025-01-27 04:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2025-01-27 05:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] elsa-gandler.livejournal.com - Date: 2025-01-27 05:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2025-01-27 05:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] elsa-gandler.livejournal.com - Date: 2025-01-27 05:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2025-01-28 04:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] elsa-gandler.livejournal.com - Date: 2025-01-28 07:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ald1976.livejournal.com - Date: 2025-01-27 12:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2025-01-27 04:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ald1976.livejournal.com - Date: 2025-01-27 04:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2025-01-27 04:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ald1976.livejournal.com - Date: 2025-01-27 05:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2025-01-27 05:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ald1976.livejournal.com - Date: 2025-01-27 05:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2025-01-27 05:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ald1976.livejournal.com - Date: 2025-01-27 06:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2025-01-28 06:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ald1976.livejournal.com - Date: 2025-01-28 07:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2025-01-28 11:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ald1976.livejournal.com - Date: 2025-01-28 03:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2025-01-28 05:23 pm (UTC) - Expand

Date: 2025-01-27 08:31 am (UTC)
From: [identity profile] abyssal-being.livejournal.com

😀 А я думаю, вполне устойчив мир, где люди не конкурируют, а восхищаются друг другом. Например, мир состоящий из Изобретателей, Поэтов и Программистов. За какой ресурс им конкурировать?

Date: 2025-01-27 08:33 am (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com

За пользователей, читателей,...


Моцарт и Сальери :)))

(no subject)

From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com - Date: 2025-01-27 12:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2025-01-27 12:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com - Date: 2025-01-27 12:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2025-01-27 12:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abyssal-being.livejournal.com - Date: 2025-01-28 08:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2025-01-28 09:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abyssal-being.livejournal.com - Date: 2025-01-30 08:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2025-01-30 08:12 am (UTC) - Expand

Date: 2025-01-27 08:54 am (UTC)
From: [identity profile] aadjo.livejournal.com

Что-то я не слышал, чтобы поэты и другая богема восхищались друг-другом. В основном, они друг-друга гнобят, интригуют и меряются талантами. Изобретатели, кстати тоже. Взять, хотя бы, историю Теслы и Эдисона. Программисты тоже, в основном, в контрах. Так что, пример так себе. ;)

(no subject)

From: [identity profile] abyssal-being.livejournal.com - Date: 2025-01-28 08:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aadjo.livejournal.com - Date: 2025-01-28 01:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abyssal-being.livejournal.com - Date: 2025-01-29 07:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aadjo.livejournal.com - Date: 2025-01-29 04:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abyssal-being.livejournal.com - Date: 2025-01-30 07:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aadjo.livejournal.com - Date: 2025-01-30 07:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abyssal-being.livejournal.com - Date: 2025-01-31 08:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aadjo.livejournal.com - Date: 2025-01-31 05:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abyssal-being.livejournal.com - Date: 2025-01-30 08:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aadjo.livejournal.com - Date: 2025-01-30 03:49 pm (UTC) - Expand

Date: 2025-01-27 10:06 am (UTC)
From: [identity profile] ester-haya.livejournal.com

Мне, кажется, что к определению Стругацких мира Полудня, как "общественного устройства, обеспечивающего каждому гражданину возможность свободно заниматься любимым трудом" нужно добавить "независимо от результата этого труда". То есть ,в принципе этот любимый труд может быть, и часто является, абсолютно бесполезным для общества и ничего, кроме удовольствия от самого процесса не доставляет. Что-то вроде графоманских занятий творчеством, или экстремальным (да и не экстремальным) спортом.
Ничего плохого в этом нет, но такая система предполагает огромную армию тех, кто экономически обеспечивает эту возможность заниматься любимым, но как правило непроизводительным трудом. Конечно, все это могут в далеком будущем делать роботы, ИИ и все такое. Но при этом не превратится ли человечество в какой-то ненужный придаток к отлично функционирующей без него системе?
Имхо, Лем в "Возвращении со звезд" и Уэллс в своих элоях, как мне кажется гораздо реалистичнее показали, каким станет человечество, лишенное необходимости трудиться ради поддержания своего существования.
Трудиться исключительно ради удовольствия — удел меньшинства, наделенного творческой жилкой.

Date: 2025-01-27 10:42 am (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com

"возможность свободно заниматься любимым трудом" нужно добавить "независимо от результата этого труда". "


В принципе, довольно много народу совмещают — деньги зарабатывают в одном месте, а занимаются любимым делом в другом.

(no subject)

From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com - Date: 2025-01-27 12:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2025-01-27 12:17 pm (UTC) - Expand

Date: 2025-01-27 12:11 pm (UTC)
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
я вполне представляю себе ученого или изобретателя, который питается только черствым хлебом и живет в общежитии, только бы дали ему заниматься любимым делом, он будет очень хотеть успеха в этом любимом деле.

Для этого он должен не иметь детей.
А значит его гены не перейдут в следующее поколеник.

Date: 2025-01-27 12:17 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com

"Для этого он должен не иметь детей."


Почему?

(no subject)

From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com - Date: 2025-01-27 12:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2025-01-27 12:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com - Date: 2025-01-27 03:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2025-01-27 04:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com - Date: 2025-01-28 06:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2025-01-28 06:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] elsa-gandler.livejournal.com - Date: 2025-01-28 09:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2025-01-28 11:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aadjo.livejournal.com - Date: 2025-01-28 01:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2025-01-28 02:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com - Date: 2025-01-28 04:30 pm (UTC) - Expand

Date: 2025-01-28 04:37 pm (UTC)
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Если кто читал "Утопию" Мора, то вопрос "потребностей" решается просто.
Производятся рубашки и плащи одного цвета и фасона. Из некрашеной шерсти. И выдаются раз в год.
А больше и не нужно.
Про обувь — ничего не сказано. Видимо, ходят босиком.
Еды производится достаточно для общественных столовых. (Больше своего пуза не съешь).
Редкие деликатесы — самым старшим в семье. (Не детям, в те времена были иные понятия).
Зато (при отсутствии всякой техники и автоматики) — рабочий день всего 6 часов.
При том, что они не тратят 2-3 часа в день на дорогу до работы.
В свободное время можешь петь, плясать, изучать науки.
Есть популярные лекции ученых для народа. :-)

Date: 2025-01-28 05:57 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com

Ага, представляю себе :)

(no subject)

From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com - Date: 2025-01-29 07:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2025-01-29 07:20 am (UTC) - Expand

Profile

marigranula: (Default)
marigranula

March 2026

S M T W T F S
1 2 3 4 5 6 7
8 91011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 10th, 2026 12:49 pm
Powered by Dreamwidth Studios