(no subject)
Feb. 9th, 2025 02:13 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
marigranula Какую функцию играла когниция и речь у человека до появления сложных обществ и сложных технологий? Семьи бобров совместно строят хатки и плотины, огромные стати гиеновых собак или гиены эффективно кооперируются во время охоты без речи или человекоподобной когниции, а какие сложные задачи выполняют совместно многие тысячи термитов или муравьев!
Я подумал, что функцией сложной когниции и речи у человека могла быть оценка со стороны: люди из одного племени постоянно следили друг за другом и обращали внимание\корректировали проблемы друг друга. Шимпанзе обыскивают друг друга, вытаскивая из шерсти друг друга паразитов, а человек пошел в этом деле дальше - люди смотрят друг на друга, например как они делают и пользуются орудиями, как общаются, и с помощью речи информанты высказывает информируемым свои наблюдения. Эти наблюдения - сервис, представляемый членами племени друг другу, и он помогал людям оптимизировать свое поведение. Когниция была нужна, чтобы наблюдать и формулировать свои наблюдения, а речь была нужна чтобы этими наблюдениями обмениваться. Люди генетически запрограммированы учитывать мнение других которым они доверяютб о правильности своего поведения.
Эта функция, я подозреваю, имела интересный эффект, когда размер групп стал расти: начали развиваться современные сложные сообществ с институтами, специализацией, и т.д. Информантам оказываются легче манипулировать информируемыми. Нужно заметить, что это манипулирование может быть взаимным - информанты и информируемые могут "меняться местами" - бывшие информанты становятся информируемыми и наоборот. Нужно также заметить, что человек ведет себя кооперативно в больших группах именно потому, что получая информацию от информанта, информируемый должен считать, что информант не имеет иной интерес кроме получения "платы" за информацию, и соответственно при кооперативных действиях, где многие получают пользу, доверия к информанту будет больше. Очень важно, что для организации совместных действий, нет необходимости манипулировать всеми участниками этих действий- достаточно создать кооперативное ядро, которое, действуя кооперативно, заставит всех остальных (разрозненных) участников принимать участие в интересах этого скооперировавшегося ядра. Также важно, что разумеется, на протяжении жизни доверие к информантам у человека может меняться, человек доверяет то одним, то другим.
Я хочу четко подчеркнуть, что речь не идет о приказах, советах, или найме на работу: приказы и советы выполняются на основе cost/benefit analysis, то есть человек оценивает, какой вред и какую пользу он получит если выполнит приказ\совет и если его не выполнит. Очень важно заметить, что трансфер информации от информантов к информируемым может создавать\поддерживать определённые нормы, чье соблюдение конкретным человеком слабо зависит от trade off для него. Например, в современном западном государстве он поддерживает нормы необходимости уплаты налогов и имения детей.
Я подумал, что функцией сложной когниции и речи у человека могла быть оценка со стороны: люди из одного племени постоянно следили друг за другом и обращали внимание\корректировали проблемы друг друга. Шимпанзе обыскивают друг друга, вытаскивая из шерсти друг друга паразитов, а человек пошел в этом деле дальше - люди смотрят друг на друга, например как они делают и пользуются орудиями, как общаются, и с помощью речи информанты высказывает информируемым свои наблюдения. Эти наблюдения - сервис, представляемый членами племени друг другу, и он помогал людям оптимизировать свое поведение. Когниция была нужна, чтобы наблюдать и формулировать свои наблюдения, а речь была нужна чтобы этими наблюдениями обмениваться. Люди генетически запрограммированы учитывать мнение других которым они доверяютб о правильности своего поведения.
Эта функция, я подозреваю, имела интересный эффект, когда размер групп стал расти: начали развиваться современные сложные сообществ с институтами, специализацией, и т.д. Информантам оказываются легче манипулировать информируемыми. Нужно заметить, что это манипулирование может быть взаимным - информанты и информируемые могут "меняться местами" - бывшие информанты становятся информируемыми и наоборот. Нужно также заметить, что человек ведет себя кооперативно в больших группах именно потому, что получая информацию от информанта, информируемый должен считать, что информант не имеет иной интерес кроме получения "платы" за информацию, и соответственно при кооперативных действиях, где многие получают пользу, доверия к информанту будет больше. Очень важно, что для организации совместных действий, нет необходимости манипулировать всеми участниками этих действий- достаточно создать кооперативное ядро, которое, действуя кооперативно, заставит всех остальных (разрозненных) участников принимать участие в интересах этого скооперировавшегося ядра. Также важно, что разумеется, на протяжении жизни доверие к информантам у человека может меняться, человек доверяет то одним, то другим.
Я хочу четко подчеркнуть, что речь не идет о приказах, советах, или найме на работу: приказы и советы выполняются на основе cost/benefit analysis, то есть человек оценивает, какой вред и какую пользу он получит если выполнит приказ\совет и если его не выполнит. Очень важно заметить, что трансфер информации от информантов к информируемым может создавать\поддерживать определённые нормы, чье соблюдение конкретным человеком слабо зависит от trade off для него. Например, в современном западном государстве он поддерживает нормы необходимости уплаты налогов и имения детей.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2025-02-09 12:51 pm (UTC)(Уже в какой-то дискусии писал.) У животных, в отличие от человека, очень плохо с "косвенной речью" и соответствующим обучением. То есть "делай, как я" могут все стайные и многие не-стайные животные, а вот обучение "я буду А, а ты в это время должен Б" даже у высокосоциальных и умных волков\львов\гиен одёт с огромным скрипом. И это то место, где речь человеку очень помогает.
no subject
Date: 2025-02-09 01:02 pm (UTC)А разве люди не были единым организмом (ментално) наподобии муравьёв или пчёл...? До Вавилонской башни разумеется...)
no subject
Date: 2025-02-09 01:11 pm (UTC)Предки человека спустились в деревьев в савану для того чтобы добывать мясо. Само мясо не хочет, чтобы его добыли. Иногда мясо даже убивает добытчиков.
Предки людей выбрали интересную тактику добычи мяса в саване. Они отбирали добычу у настоящих хищников. Вот, для успеха в грабеже и нужна была речь и хорошие коммуникативные навыки между членами банды грабителей настоящих хищников.
>>когда с появлением сельского хозяйства размер групп стал расти: начали развиваться современные сложные сообществ.
Сложные общества появились первыми. А уже сложные общества развили сельское хозяйство, как вспомогательное для себя хозяйство. Некоторые мегалитические сооружения были построены до земледелия и животноводства. Да и сам процесс одомашнивания растений и животных требует "длинной воли" на протяжение многих поколений людей. Без "длинной воли" люди бы съели весь семенной фонд и всех племенных животных в первый же голод.
no subject
Date: 2025-02-09 02:47 pm (UTC)no subject
Date: 2025-02-09 03:01 pm (UTC)Дак а слова то кто придумал, термины? Они же древние эти тока рычали и мяукали как обезьяны человекообразные?
no subject
Date: 2025-02-09 05:37 pm (UTC)no subject
Date: 2025-02-09 05:39 pm (UTC)коопреирукооперируются
Что это было, Холмс?
no subject
Date: 2025-02-09 05:58 pm (UTC)no subject
Date: 2025-02-09 06:01 pm (UTC)no subject
Date: 2025-02-09 06:05 pm (UTC)no subject
Date: 2025-02-09 06:06 pm (UTC)no subject
Date: 2025-02-09 06:07 pm (UTC)"Сложные общества появились первыми. А уже сложные общества развили сельское хозяйство, как вспомогательное для себя хозяйство. Некоторые мегалитические сооружения были построены до земледелия и животноводства. "
Спасибо, исправлю.
no subject
Date: 2025-02-09 06:34 pm (UTC)Я за пятнистых гиен очень рад, но они ни в какое сравнение не идут с предками человека по полному уничтожению многих видов животного мира. Так что пятнистые гиены ждали из далека, пока до них дойдет очередь на остатки пиршества.
Собственно, гиены и львы расплодились, после того как предки людей очистили для них поляну от крупных хищников.
no subject
Date: 2025-02-09 06:38 pm (UTC)Мне кажется, что люди стали суперхищниками, которые истребили очень много чего, только в последние 30000 лет, и за счет развития технологий — появились ловушки, копьеметалки, и т.д.
no subject
Date: 2025-02-09 08:18 pm (UTC)В Африке люди истребили мегафауну ещё 1-2 миллиона лет назад. А потом сделали то же самое и на других континентах, по мере своего продвижения. Африканский животный мир в значительной степени успел приспособиться к жизни на одной земле с человеком. Многие виды крупных животных дожили до наших дней. А вот животные из обеих Америк были истреблены человеком за очень короткий отрезок времени. Эволюционно приспособиться не успели.
no subject
Date: 2025-02-09 08:21 pm (UTC)Но в Индии то выжили :))
no subject
Date: 2025-02-09 08:31 pm (UTC)Вглубь Индии есть много мест малодоступных и малопригодных для жизни людей. Поэтому самые дикие первые люди не смогли зачистить всё под ноль. А потом возникла оседлая культура, которая не разрешает убивать всю дичь.
no subject
Date: 2025-02-10 03:14 am (UTC)я думаю, что речь возникла у человека часть полового поведения. на секс убалтывать
no subject
Date: 2025-02-10 03:38 am (UTC)no subject
Date: 2025-02-10 04:29 am (UTC)Когниция — это скорее процесс мышления....
no subject
Date: 2025-02-10 04:30 am (UTC)На тему
Взялся за грудь — говори что-нибудь ?:)))
no subject
Date: 2025-02-10 05:02 am (UTC)Вы так говорите, как будто женщины не болтливы
no subject
Date: 2025-02-10 05:04 am (UTC)Вот что мужчины убалтывали женщин на секс — слышал. А наоборот — как-то не приходилось :))
no subject
Date: 2025-02-10 05:17 am (UTC)не удивительно. мужчины рассказывают охотничьи рассказы друзьям, а женщины -- подругам
no subject
Date: 2025-02-10 05:19 am (UTC)Лесбиянки, что ли?
no subject
Date: 2025-02-10 05:21 am (UTC)???
зачем лесбиянкам мужиков на секс убалтывать
no subject
Date: 2025-02-10 05:23 am (UTC)А, понял.
Рассказывают подругам как они убалтывают мужчин на секс :))
Я все таки подозреваю, что рассказывают как их убалтывали на секс....
no subject
Date: 2025-02-10 05:26 am (UTC)почему Вы априори полагаете этот процесс ассиметричным в среднем?
no subject
Date: 2025-02-10 05:30 am (UTC)Насколько я понимаю, мужчина гораздо чаще проявляет активность чтобы получить секс.
no subject
Date: 2025-02-10 05:38 am (UTC)альфа-самец проявляет активность с альфа-самкой. а остальным что делать?
no subject
Date: 2025-02-10 05:40 am (UTC)Вспомнил анекдот
В постели:
- Вань, ну скажи, что ты меня любишь.
- Люблю, дура!
- Вань, ну скажи, что ты меня хочешь.
- Ну, хочу, зараза.
- Ой Вань, ну ты и мертвого уговоришь.
no subject
Date: 2025-02-10 05:49 am (UTC)Ну там же и тигры сохранились...
И разве в тайге было мало укромных мест,например?
no subject
Date: 2025-02-10 05:52 am (UTC)в давние времена мне приходилось бывать в Сухумском питомнике. не там, куда туристов водят, внутри. ну и между делом наблюдал как там обязаны в вольерах скучают. у них у обоих полов голова процентов так на восемьдесят сексом занята. у кобелей даже поменьше: у них еще время отнимают поиски "кому б вломить". самки менее агрессивны
а Вы говорите -- давайте все сядем вокруг костра и будем друг другу мифы рассказывать
no subject
Date: 2025-02-10 06:22 am (UTC)Ну люди — не шимпанзе, они гораздо менее истеричны
https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1404212111 (https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1404212111)
no subject
Date: 2025-02-10 06:34 am (UTC)no subject
Date: 2025-02-10 06:37 am (UTC)это современность. речь возникала гораздо раньше, в гораздо более примитивных группах
no subject
Date: 2025-02-10 06:46 am (UTC)Ну это да, даже не известно, у H.sapiens или H.erectus
no subject
Date: 2025-02-10 03:03 pm (UTC)Но в тайге никакой еды, кроме мяса, и никакой одежды, кроме мехов хищных животных. А в Индии и фруктов изобилие круглый год, и листьями можно укрыться, как одеждой. В Индии можно вести относительно вегетарианский образ жизни. Религии, проповедующие сезонный или постоянный отказ от мяса, имели все шансы на успех в Индии и никаких шансов на успех в тайге. А если нет религиозного запрета на охоту, то значит можно убивать всё до последнего животного. Вот всех крупных животных и убили. И эти же люди, без религиозного ограничения на охоту, потом попали в обе Америки. И убили всю мегафауну. Хотя в Америке есть места с хорошим климатом и люди могли перейти на растительную диету.
У северных народов есть такой обряд инициации. Юноше надо убить дикого оленя, чтобы получить статус мужчины. Возможно раньше надо было убить мамонта, чтобы успешно пройти инициацию. Вот и не повезло мамонтам.
no subject
Date: 2025-02-10 08:02 pm (UTC)"Юноше надо убить дикого оленя, чтобы получить статус мужчины. Возможно раньше надо было убить мамонта, чтобы успешно пройти инициацию. Вот и не повезло мамонтам."
Да, интеренсый вариант, убивали крупных животных чтобы продемонстрировать свою силу\геройство.
no subject
Date: 2025-02-10 08:47 pm (UTC)Вряд ли мясо мамонтов было вкусным. Старое, жесткое мясо и очень толстая кожа. Замучаешься доставать это мясо из "упаковки". А как крутая охота, охота на мамонта вполне годится.
no subject
Date: 2025-02-10 09:08 pm (UTC)Скорее речь возникла уже у австралопитеков. Обезьяны же очень общительны. Но общаются они много мимикой и жестами. Во время "охоты" глаза должны наблюдать за хищниками, а руки держат дубину. Общение жестами и мимикой в такие моменты было затруднено. Вот бедным австралопитекам и пришлось придумать язык слов для общения только голосом. А естественный отбор быстро закрепил этот признак. Добыча мяса было очень опасным занятием.
no subject
Date: 2025-02-11 06:54 am (UTC)Ели их, на костях мамонтов найдены следы разделки.
no subject
Date: 2025-02-11 06:57 am (UTC)Ну обезьяны криками тоже общаются, просто можнобыло увеличить разнообразие используемых криков.
no subject
Date: 2025-02-11 11:11 am (UTC)Когда мамонт сам приходит к тебе, то можно и разделать. Но в конце мамонтовой эры надо было много бегать за мамонтом и бить его далеко от места дислокации. Вряд ли это было энергетически выгодное занятие. Интерес скорее всего был трофейный.
no subject
Date: 2025-02-11 11:14 am (UTC)Говорят, что если итальянцу связать руки, то он говорить не сможет :)
no subject
Date: 2025-02-11 12:00 pm (UTC)no subject
Date: 2025-02-11 12:13 pm (UTC)https://marigranula.livejournal.com/1022230.html (https://marigranula.livejournal.com/1022230.html)