О перестукивании и речи

[marigranula]

      Как возникла граматика? Грамматическая речь гораздо сложнее и требует значительно больших когнитивных ресурсов чем общение других животных. Если в существующем вокабуляре австралопитека не хватало каких то специальных криков, можно предположить, что просто добавлялись крики, а не возникла система словообразования.
      Я подумал, что речь могла возникнуть из какой-либо новой сигнальной системы, в которой возможно только очень немного символов, и чтобы передать достаточно разнообразную информацию, требуется комбинировать эти символы. В качестве такой сигнальной системы могли выступать удары палок по стволу генерирующие очень громкий звук, который можно было слышать на большем расстояния чем крик. Соответственно, эволюционировали когнитивные механизмы для грамматики, чтобы комбинировать немногие варианты стука в много различных "слов", которыми можно было потом обмениваться. А потом уже эта граматика была адаптирована и для речи.
ps Анекдоты типа КГБ доказал, что стук распространяется быстрее звука я знаю :))
UPD aadjo добавил что в саванне растут отдельные большие деревья. У некоторые из них выгнивает или выгорает от удара молнии сердцевина. Получается здоровенная деревянная труба — естественный резонатор. А сама древесина, как правило, очень сухая, звонкая. (Кроме баобабов, у них древесина очень рыхлая, не звучит). Так что с музыкальными инструментами там проблем нет. А звук в саванне разносится очень далеко. Мне как-то попадалось видео, где целое племя сидит и от души фигачит палками по здоровенному бревну. Получалось у них не только громко, но и довольно музыкально.

Comments

[abyssal-being.livejournal.com]

Как азбука Морзе!! Стучит, во-первых. Во-вторых, к немногим символам добавляются когнитивные механизмы. Это я сразу за. Но ложку дёгтя я тут размажу, ладно? Мне кажется, это скорее про расширение вокабуляра в языке, чем про грамматику. Пока ротовой аппарат у тех же австралопитеков был неразвитый, к отчетливым звукам типа М и П могли добавляться щелканья языком и — да, стуки палкой по дереву.

[marigranula.livejournal.com]

Да, да, на манер азбуки Морзе. Я про нее честно говоря и думал, когда эту гипотезу придумывал.

[abyssal-being.livejournal.com]

👍🏿

[aadjo.livejournal.com]

Тогда непонятно, почему стуки просто не эволюционировали напрямую в азбуку. У некоторых индейских и африканских племён существуют системы сигналов, передаваемых барабанами и палками по стволам. Некоторые из них имеют довольно большой словарный запас. Но грамматики, насколько я понял, там нет.

Думаю, скорее, стуки использовались только как сигнализация. Для оповещения на дальние расстояния. А язык развивался независимо.

Хотя, в некоторых случаях, удары палкой добавляют словам больше убедительности, чем сложная грамматика. :)

[marigranula.livejournal.com]

" У некоторых индейских и африканских племён существуют системы сигналов, передаваемых барабанами и палками по стволам. Некоторые из них имеют довольно большой словарный запас. Но грамматики, насколько я понял, там нет."

Да? Не знал. Очень интересно, поищу.

"Хотя, в некоторых случаях, удары палкой добавляют словам больше убедительности, чем сложная грамматика."

Да, главное, по кому стучать :)))

[aadjo.livejournal.com]

Точно! Не даром же, в одном случае говорят, что можно договориться, а в другом — достучаться! ;)

[marigranula.livejournal.com]

[benni72.livejournal.com]

А в саванне деревьев достаточно для перестукивания?

[marigranula.livejournal.com]

В саване деревья есть, но и люди жили частично в лесу, частично в саване.

[aadjo.livejournal.com]

В саванне растут отдельные большие деревья. У некоторые из них выгнивает или выгорает от удара молнии сердцевина. Получается здоровенная деревянная труба — естественный резонатор. А сама древесина, как правило, очень сухая, звонкая. (Кроме баобабов, у них древесина очень рыхлая, не звучит). Так что с музыкальными инструментами там проблем нет. А звук в саванне разносится очень далеко. Мне как-то попадалось видео, где целое племя сидит и от души фигачит палками по здоровенному бревну. Получалось у них не только громко, но и довольно музыкально.

[marigranula.livejournal.com]

Добавлю в пост.

[second-path.livejournal.com]

>>Если в существующем вокабуляре австралопитека не хватало каких то специальных криков, можно предположить, что просто добавлялись крики, а не возникла система словообразования.

Если к каждому сигналу подвести свой провод, то скоро все поймут, что проще усложнить сигнал, чем тянуть кабели с 27+ проводами. Так возникла азбука Морзе, где всего один телеграфный провод.

То же с возникновением речи. Если количество сигналов, которые нужно передавать, больше, чем количество криков, воспроизводимых голосовым аппаратом. Тогда нужно кричать крики "с особенностями". А крики "с особенностями", это и есть слова, состоящие из гласных и согласных звуков.

Грамматика возникла из необходимости описания картинки или действия, происходящее в другом месте и в другом времени. Вот мужики были на охоте и вернулись с добычей. Как они могут рассказать самкам и детенышам, что произошло на охоте? Без синтаксиса не обойтись!

[marigranula.livejournal.com]

Ну вернулись с охоты, показали добытую тушу, сломанное копье,разыграли даже сценку, каждый показал,каки куда копье втыкал...

[second-path.livejournal.com]

На "похвастаться" этой сценки вполне достаточно. А вот как "обучающий ролик" этого будет явно мало. Но именно "обучающие сценки" имеют самое большое социальное значение. Описать деревья, животных и обстоятельства, которые зритель никогда не видел. Описать намерения дичи и охотников. Чтобы подрастающие мальчики знали, что их ждет на охоте. Чтобы мальчики могли играть в виртуальных охотников и отрабатывали движения охотников.

[marigranula.livejournal.com]

" Описать деревья, животных и обстоятельства, которые зритель никогда не видел. Описать намерения дичи и охотников. Чтобы подрастающие мальчики знали, что их ждет на охоте."

Взять их с собой на охоту? Специальную, обучающую.

[second-path.livejournal.com]

>>Взять их с собой на охоту? Специальную, обучающую.

Это очень расточительный подход предполагающий, что есть дофига ресурсов. Есть лишняя еда, есть лишнее время, есть лишние дети.

Дети много пешком не пройдут, потом придется таскать их на себе. Дети быстрее взрослых захотят пить и есть. На детей быстрее нападут звери и дети более уязвимы при нападении.

Виртуальная охота намного дешевле реальной. Всего-то нужно уметь говорить.

[aadjo.livejournal.com]

Есть старый анекдот:

— Поехали завтра на рыбалку? — Да я не умею. — А чего там уметь? Наливай, да пей!

Один знакомый охотник, как-то, умудрился довольно детально описать произошедшее на охоте всего пятью словами. Правда, цензурным из них было только слово "Это". :)

Но, вообще, Вы совершенно правы. Обучение с помощью речи и воображения существенно быстрее и безопаснее, чем на личном примере и методом проб. Именно это дало древним людям преимущество в выживании и оправдало, в итоге, затраты на содержание гипертрофированного мозга.

[tsargorohtretii.livejournal.com]

поскольку древние охотники составляли элитарную половину человечества ,то почему словарный запас несколько больше пяти слов

[tsargorohtretii.livejournal.com]

автор видимо на стройке ни разу не был
всего три нецензурных слова позволяют работникам отлично понимать друг друга

для первобытного человека осмысленная речь — избыточная функция
достаточно нечленораздельных звуков,мимики,и жестов
для того, чтобы первобытный человек начал говорить, правильно произнесённое слово должно было приносить этому человеку пользу

[marigranula.livejournal.com]

Зачем вообще была нужна речь — это уже другой вопрос. Да, несовсем понятно, зачем.

Но появилась же. :))

[tsargorohtretii.livejournal.com]

для того,чтобы научить человека говорить,правильно произнесённое слово влекло за собой действие сверхъестественной силы
а ля Гарри Поттер

[marigranula.livejournal.com]

В каком смысле??

[aadjo.livejournal.com]

Польза очевидна. Первобытный человек вовсе не был успешным биологическим видом, а довольно долго балансировал на грани вымирания. Как раз, развитие речи, навыков скоординированных действий, применения орудий и сложных техник охоты дало ему эволюционное преимущество. Сложные действие невозможны без сложной коммуникации. Накопление и передача знаний тоже.

[tsargorohtretii.livejournal.com]

будьте любезны объяснить мне,какое преимущество дают слова синус,косинус,тангенс,и котангенс?

[second-path.livejournal.com]

Ни одну сложную машину невозможно создать без этих слов. Не имея сложных машин ты проиграешь любую войну. В мирное время ты будешь продавать сырье в обмен на сложные машины. В твоей стране будет бедность и карго культ.