Just So Diary

Спасибо, исправил!

From:

"теории эволюции через естественный отбор уже не ограничивается живыми организмами" — наконец-то, то, о чем я твержу, принято. А дальше следует предположить, что различия между живой и неживой материями состоят только во временной шкале регистрируемых изменений (и конечно, в нашей способности или неспособности их регистрировать).
Так воспринимали бы и нас существа с продолжительностью жизни (в нашей шкале) в одну наносекунду. Сами законы природы, конечно, меняют облик, если не навязывать им наши жесткие описания.

Edited Date: 2025-02-13 10:04 am (UTC)

From:

Да, конечно. Между живым и неживым практически невозможно провести четкую грань.

Я сам когда-то написал программу которая эволюционировала в результате отбора в процессе конкуренции с другими программами. Это конечно происходило "в процессоре", то есть насколько отбор был естественным — сказать трудно, но похоже.

From:

И как конкурируют между собой геологические породы, например? А главное как они размножаются и каков механизм естественного отбора? Нельзя же совсем уж сову на глобус все-таки.

"Эволюция" в смысле "изменения" не равносильно "теории эволюции Дарвина":) А сама теория эволюции, сформулированная именно в том виде, в каком ее сформулировал Дарвин уже давно ведь не котируется. Чтобы как-то обьяснять эмпирические факты в рамках этой теории, пришлось ввести "прерывистую эволюцию", "направленную еволюцию". Иначе концы с концами не сходятся.

Жил себе человек в 19 веке, придумал meta-теорию. Очень элегантно и прогрессивно для 19 века. Но в 19 веке во что только не верили в науке. И во флогистон и в эфир.

— פ.א.

From:

"И как конкурируют между собой геологические породы, например? А главное как они размножаются и каков механизм естественного отбора? Нельзя же совсем уж сову на глобус все-таки."

1.Я нигде не утверждал, что геологические породы эволюционируют. Я написал лишь что очень трудно провести границу, что можно представить себе случаи, где трудно определить, данный объект живой или нет.

2.Вы будете смеяться, но таки действительно есть гипотеза (очень сомнительная, ИМХО) , что геологические породы эволюционируют.

From:

Конечно буду смеяться :) Геологические породы меняются. Все меняется. Это не имеет отношение к "теории эволюции". Признаки живого это (1) клеточная организация, (2) размножение, (3) метаболизм, (4) наследственность, (5) гомеостаз, (6) ответ на стимулы, (7) упорядоченное развитие. Возможно есть что-то еще, но этого достаточно. Теория Дарвина, как она была им сформулирована, по-определению имеет отношение только к таким структурам материи, которые отвечают на признаки (2), (3), (6), (7). Организмы дают потомство, из потомства отбираются через селекционное давление те у кого приспособленность выше (в смысле способности производить потомство). Все. Вся теория. Про настоящую клеточную организацию и настоящие механизмы наследственности (в частности, насколько они устойчивы) Дарвин не знал ровным счетом ничего. Уже поэтому его теория это в лучшем случае элегантная для своего времени мета-теория. Про клетки Дарвин писал, что они простые и вполне могли возникнуть из комков булькающей грязи где-то на дне мирового океана, где булькает. Сейчас такие представления не то, что антинаучны, но просто дики. Это, как если бы кто-нибудь всерьез начал утверждать, что Солнце это колесница Гелиоса. Ну, не Вам обьяснять. Вы ж это все знаете. Но поскольку этот журнал могут читать дети, нельзя же их кормить сказками про дедушку Дарвина и его теорию :)

— פ.א.

From:

"Признаки живого это (1) клеточная организация, "

Ну первые живые организмы по любому были комплексом нескольких молекул, не клетки.

" (5) гомеостаз, (6) ответ на стимулы, (7) упорядоченное развитие."

Опять таки, не очевидно.

From:

>> Ну первые живые организмы по любому были комплексом нескольких молекул, не клетки.

С чего бы им быть молекулами? Нет никаких известных нам химических законов, по которым молекулы могли бы спонтанно выстроиться даже в двойную спираль например. Нынешние организмы тоже молекулы. Много, много молекул. Да что там, они атомы, из которых молекулы состоят. Осталось только понять как они оранизуются в структуры по отношению к которым только и можно говорить о биологической эволюции. Впервые слышу о возможности эволюции молекул. Химические реакции между молекулами это не эволюция молекул. Одна молекула не происходит от другой через мутацию и селекционный отбор.

>> 5) гомеостаз, (6) ответ на стимулы, (7) упорядоченное развитие.

Обоснование? Какие известные нам живые организмы не имеют этих свойств?

— פ.א.

From:

Я имел ввиду макромолекулы, полимеры тоже молекулы.

From:

Я понимаю, что макромолекулы, но Вы верите в спонтанный синтез генома из спонтанно образующихся длинных полимеров? Я думаю мы можем пропустить "RNA world", эта гипотеза совершенно тупиковая.

— פ.א.

P.S. С ДР задним числом. У меня как у Галлилея, я отвлекся от приятной беседы на небольшую увеселительную поездку :)

From:

Дело в том, что получить огромные макромолекулы (разветвленные и невнятного состава) не сложно — просто нагреванием тех же аминокислот. Вот такая вот молекула и может синтезировать потом линейный полимер.

Спасибо!

Увеселения — это хорошо :))

From:

Нет, конечно. Достаточно посмотреть на протоколы синтеза любого длинного полимера. Никакое "простое" нагревание не канает. А если это так просто, так вперед, получите это в лаборaторных условиях. Я бы еще попросил в качестве бонуса, клеточную мембрану нагревом сгенерировать. Чтобы правильный арранджмент двухслойной липидной мембраны со всеми липидами, карбогидратами и протеинами. Вот прямо из коротких молекул, чтоб сформировались длинные полимеры и сложились бы в мембрану. Это было бы я понимаю. А так, честная позиция, по-моему: "не знаем, но работаем, приходите завтра или послезавтра или через десять лет или через 50, как узнаем, сразу расскажем" :)

— פ.א.

From:

Я лично получал (в Москве) нагреванием смесь сложных полимеров из смеси аминокислот и ионов переходных элементов. Впрочем, эти полимеры было практически невозможно анализировать. Они состояли из аминокислот и и всяких производных аминокислот.

From:

Ну да. От этого до первого генома (с которого вообще может начаться биологическая эволюция хоть в Дарвинистском, хоть в неодарвинистском смысле) как до Луны. Это не значит, что мы в один прекрасный день не высадимся на этой метафорической Луне, но сейчас мы совершенно точно не там.

— פ.א.

From:

Путь конечно длинный, но и планет во вселенной — многие триллионы.

From:

Конкурируют и геологические породы. Жизнь возобновляется двумя способами: продолжительностью жизни каждой особи и размножением. Есть виды, которые затормаживаются на сотни (если помню, речь шла о 400) лет, а потом при изменении условий оживают и плодятся.
Породы спрессовываются, антрацит и алмаз — химические близнецы. И как они разошлись? Механизмы их эволюции совсем не такие, которые мы как-то знаем. Их исследовали сугубо утилитарно, такова вся наука в целом.
Не спешите возражать, на прямом сходстве настаивать было бы смешно.

From:

Если Вы не настаиваете на аналогии с биологической эволюцией в смысле Дарвина, то и предмета для дискуссии нет. То, что происходит эволюция ландшафта, сдвигаются континенты, извергаются вулканы и в течении геологических эпох из одних минералов получаются другие это вполне проверяемый научный факт. А биологическая эволюция -- нет. Слово эволюция вводит в заблуждение.

— פ.א.

From:

Отмечу, кажется, проигнорированное Вами. Эволюция ландшафта — это в масштабе неживой природы уровень элементарных частиц, не имеющих структуры. Говорить об эволюции на этом уровне преждевременно, так же как находить подобие эволюции живой материи в "жизни" элементарных частицах. Конкуренция там есть, но выражается по-другому.

From:

>> Эволюция ландшафта — это в масштабе неживой природы уровень элементарных частиц, не имеющих структуры. Говорить об эволюции на этом уровне преждевременно, так же как находить подобие эволюции живой материи в "жизни" элементарных частицах.

Это именно то, что я говорю.

>> Конкуренция там есть, но выражается по-другому.

Какой смысл Вы вкладываете в понятие "конкуренция" когда речь идет о неживой природе? Базальт конкурирует c пемзой? Река конкурирует с горой? В каком смысле они конкурируют?

— פ.א.

Edited Date: 2025-02-18 02:16 pm (UTC)

From:

>> Какой смысл Вы вкладываете в понятие "конкуренция" когда речь идет о неживой природе? Базальт конкурирует c пемзой? Река конкурирует с горой? В каком смысле они конкурируют?

— Нет-нет, этот смысл весь Ваш.)) Вы добиваетесь, что бы я признал Ваши представления о конкуренции. Для чего? Чтобы легко опровергнуть? Да пожалуйста. Вот Вам признание:

— Вы абсолютно правы! Куда мне с Вами конкурировать?

Мне же интересно признать и осмыслить более разнообразные модели, групповые, коалиционные, не только антагонистические, по типу "или я или ты" и т.п. И еще раз, ну как осмыслить неизвестное, в чудовищно огромной шкале? Однако, законы движения незаряженных частиц в микромире весьма похожи на все те же галактические законы. Это позволяет задуматься о "фрактальности" природных законов. А что собственно Вы ожидаете, какого ответа? Ну кроме того, который Вы знаете заранее, за меня)) Точных расчетов и прогнозирования состояния неживой материи на ближайшую сотню тысяч лет? Да мы и на неделю погоду предсказываем с ошибками, правда, все меньшими. А там речь о шкале в миллионы миллиардов лет и в мегапарсеки.

From:

>> Вы добиваетесь, что бы я признал Ваши представления о конкуренции.

А... понял. Я "добиваюсь". Нет, я ничего не добиваюсь. Мне совершенно не нужно чтобы Вы что-то признавали или не признавали. Всех благ спасибо за беседу.

— פ.א.

From:

Хороший повод)) Особенно после того, как Вы несколько раз повторили что такое естественный отбор)) С вопросом, согласен ли я? "Да или нет?"

И Вам не хворать.

Edited Date: 2025-02-18 05:57 pm (UTC)

From:

papa4iter.livejournal.com

Кстати, насчёт программ... Лет тридцать назад мне попалась инфа про математическую игру «Жизнь»... Полюбопытствуйте на досуге...

From: