marigranula: (Default)
[personal profile] marigranula
      Как возникло сельское хозяйство? Тут ведь какая проблема - это сейчас, с существованием патентной системы и венчурного капитала, в разработку новых технологий вкладывают большие ресурсы. Потом, за счет лицензирования патентов, эти расходы окупятся. А в древние времена?
      Первыми одомашненными растениями были злаки. Злаки встречаются в диких условиях, натуфийцы их собирали, хранили, и делали из них пиво и хлеб ещё до возникновения сельского хозяйства. Разумеется, если они их хранили, то знали, что семена могут прорасти. Но дальше то что? Чтобы запустить весь процесс от высевания семян до сбора урожая, нужно долго экспериментировать. И ведь важен не вообще какой-то урожай, а выгодный, то есть чтобы на весь цикл тратилось меньше времени и сил, чем на сбор урожая в дикой природе. Зачем будет кто-то заниматься этим огромным объемом экспериментирования, когда положительный результат был отнюдь не гарантирован. Да и чтобы получил в конце концов экспериментатор от своего успеха? Как бы он его монетизировал, говоря по современному?
      Есть процессы, где каждый небольшой шаг уже приносит пользу. Например, нашел древний человек острый камень - уже вещь полезная. Постучал им по другому камню, сделал его более острым - ещё лучше. Взял палку в руки - уже орудие. Заточил его конец - получил копье. Прикрепил заточенный камень к палке - уже копье с наконечником. А в случае выращивания злаков - требуется многолетняя экспериментальная работа, которая только в конце принесет (если принесет!) полезный результат.
        Я подумал, что выращивание луковичных цветов могло оказаться ступенькой ведущей сельскому хозяйству. Массивное использование цветов при захоронениях было обнаружено в Натуфианских захоронениях в той самой пещере Ракефет (Earliest floral grave lining from 13,700–11,700-y-old Natufian burials at Raqefet Cave, Mt. Carmel, Israel), где были обнаружены следы древнейшего пива и откуда открывается вид на кампус Эльбита :))). Луковичные растения, такие как лилии, могли играть роль и как источник еды и как источник цветов. Поскольку люди должны были знать что луковицы прорастают от хранения, они вполне могли пытаться высаживать их чтобы обеспечить цветы в нужном месте. Выращивание отдельных цветов из луковиц явно более простая задача, чем массивное и экономически-оправданное выращивание злаковых из зерен. То есть, я предполагаю, что люди сначала научились выращивать цветы, а потом эти навыки использовали для выращивания растений в пищу. Даже вполне возможно, что начали люди и для пищи сперва выращивать луковичные, но потом злаковые их вытеснили как экономически более оправданные. Так сказать, идущий за мною идет впереди меня.
UPD [livejournal.com profile] vasja_iz_aa предположил, что люди начинали с ухода за полянами: пропалывания, полива, гоняния травоядных... возобновление шло самосевом, а не из сохраненных семян. Посев на новое место, это уже следующий этап развития
UPDD [livejournal.com profile] solongoj заметил, что до съедобного состояния крестоцветные растут прямо на глазах, и кроме первоначально рыхлой почвы и полива особо ничего не требуют, семена крупные, заметные. И молодые листья вкуснее, съедобны даже зеленые семядоли сразу по прорастанию, не нужно долго ждать.

Date: 2025-03-06 07:50 am (UTC)
From: [identity profile] papa4iter.livejournal.com

а еще где-то мне попалось, что множество видов овощей — всякие капусты, белокочанная, цветная, кольраби, брюссельская, еще что-то. Все выведены из дикой горчицы.

Date: 2025-03-06 08:47 am (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com

Посмотрел — родственник дикой горчицы, это да.


Но капуста возникла в результате гибридизации нескольких диких видов.

(no subject)

From: [identity profile] solongoj.livejournal.com - Date: 2025-03-06 09:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2025-03-06 02:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] solongoj.livejournal.com - Date: 2025-03-06 02:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2025-03-06 04:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com - Date: 2025-03-06 05:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] solongoj.livejournal.com - Date: 2025-03-06 06:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com - Date: 2025-03-06 06:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] solongoj.livejournal.com - Date: 2025-03-06 06:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com - Date: 2025-03-06 06:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] solongoj.livejournal.com - Date: 2025-03-06 06:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com - Date: 2025-03-06 08:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] papa4iter.livejournal.com - Date: 2025-03-06 10:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2025-03-06 02:53 pm (UTC) - Expand

Date: 2025-03-06 08:04 am (UTC)
From: [identity profile] papon-ra.livejournal.com
Нравится мне ваш полет мысли)

Date: 2025-03-06 08:48 am (UTC)

Date: 2025-03-06 09:54 am (UTC)
From: [identity profile] solongoj.livejournal.com

Мне больше импонируют те растения, что сейчас зовут сорняками - часть многолетники с корневищами, часть легко пересевается, съедобные зеленые части и иногда корневища. Типа мари, лебеды, крапивы. Достаточно взрыхлить землю, что-то из этого вырастет. А уж с идеей взрыхленной земли можно и экспериментировать дальше. Римляне вроде сныть выращивали и тому подобное. Но луковичные и правда подкупают предсказуемостью результата и относительной неприхотливостью.

Date: 2025-03-06 02:53 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com

Ну да, все которые можно посадить один раз, а потом собирать урожай....

Date: 2025-03-06 11:18 am (UTC)
From: [identity profile] tiltil.livejournal.com
Вообще зерно, по-моему проще сохранить, чем луковицы.
С другой стороны к тому чтобы есть зерно (ту же пшеницу) должна еще прилагаться масса технологий его обработки (в чистом виде колос особо не пожуешь).
Хорошо подходят бобовые (сорвал и ешь, а если засохли, то легко хранить до новой посадки), корнеплоды не очень (многие нынешние корнеплоды, и многие капусты, кстати, тоже двухлетники, то есть семена можно получить только после того как на второй год посадишь в землю ту же морковку, например).
Не думаю что прямо уж многолетние эксперименты нужны - первое что нужно, это оказаться на том же месте где упали (или ты уронил) семена к тому моменту когда они уже проросли и начали формировать плоды/семена. Некоторые культуры довольно быстро до плодов дорастают (тот же горох), не надо прямо полгода на одном месте сидеть. А понимание, что собирать сидя на месте проще, чем по всей округе искать довольно быстро должно приходить.
Короче, идея с луковицами мне не очень по душе (кстати, вы пытались как-нибудь луковицы сохранить - в земле их за осень-зиму могут съесть, дома им нужно спец условия создавать, чтобы не холодно, не жарко...)

Date: 2025-03-06 12:47 pm (UTC)
From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com

луковицы не надо хранить, они совершенно естественно сохраняются там, где росли. выкапывать можно по мере надобности. аналогично с корнеплодами. конкурирующих кабанов и оленей можно гонять. или жарить

(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com - Date: 2025-03-06 05:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2025-03-06 05:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tiltil.livejournal.com - Date: 2025-03-07 04:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com - Date: 2025-03-07 04:42 pm (UTC) - Expand

Date: 2025-03-06 05:48 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
"С другой стороны к тому чтобы есть зерно (ту же пшеницу) должна еще прилагаться масса технологий его обработки (в чистом виде колос особо не пожуешь)."
Пиво и хлеб появились еще до одомашнивания зерновых,так что технологии были в наличии.

"в земле их за осень-зиму могут съесть"
Ну если посадить рядом или прямо в поселении, то шанс ниже.

(no subject)

From: [identity profile] tiltil.livejournal.com - Date: 2025-03-07 04:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tiltil.livejournal.com - Date: 2025-03-07 04:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2025-03-07 04:38 am (UTC) - Expand

Date: 2025-03-06 11:48 am (UTC)
From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com

возможно что они начинали с ухода за полянами: пропалывания, полива, гоняния травоядных... возобновление шло самосевом, а не из сохраненных семян. посев на новое место, это уже следующий этап развития

Date: 2025-03-06 02:57 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com

Добавлю в пост.

Date: 2025-03-06 11:56 am (UTC)
From: [identity profile] toncavin-al.livejournal.com
Не обязательно цветы. Мб корнеплоды. Вроде репы. Или одновременно (относительно одновременно). Или корнеплоды с цветами...

Date: 2025-03-06 04:44 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com

Ну да!

Date: 2025-03-06 12:57 pm (UTC)
From: [identity profile] matsea.livejournal.com
Есть теория что движущей силой послужило выращивание наркотиков и стимулянтов - типа мака и чая. Мак датируется так же рано как и злаки.
А рядом там всегда что-то типа храма. Приходит на ум сценарий - жрец с учениками выращивали мак, чтобы увидеть бога. Увидев стали строить храм. Потом от этого строительства было уже не перекочевать за нормальной едой. И пришлось растить пшеницу

Date: 2025-03-06 04:43 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com

Ну интересно получается :) Тем более, мак может расти вместе с пшеницей.

Date: 2025-03-06 06:04 pm (UTC)
From: [identity profile] second-path.livejournal.com
У охотников-собирателей была привычка собираться вместе на Пасху, примерно на 3 месяца. Они не просто так собирались, а в это время беременные женщины рожали. Много народу в одном месте не прокормить одной охотой. Поэтому еду надо было приносить с собой.

Какая еда? Варианты с сушенным мясом не очень хороши. Слишком легко можно было отравиться. Особенно беременным и кормящим женщинам. Да и малым деткам тухлое мясо лучше не давать. Поэтому возник пасхальный пост. Для пасхи надо было заготавливать растительную, хорошо хранящуюся пищу. Например орехи, зерно злаков.

То есть, был религиозный долг заготавливать диетическое питание на время Пасхи. И религиозный запрет питаться мясом в это время. Заготовка диетического питания методом собирательства было весьма трудоемким занятием. Тут уже остался всего один шаг до земледелия.

По началу продукты земледелия имели статус лечебного питания. Потом подешевели, но всё равно земледелие почти всегда было религиозным обрядом.

Date: 2025-03-06 06:09 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com

Но пасха существует же меньше 3000 лет (если мы возмем и песах).

(no subject)

From: [identity profile] second-path.livejournal.com - Date: 2025-03-06 11:29 pm (UTC) - Expand

Date: 2025-03-06 08:30 pm (UTC)
From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com

а в остальное время года у них секса не было совсем? тяжела же была жизнь охотников-собирателей, почти как в СССР

(no subject)

From: [identity profile] second-path.livejournal.com - Date: 2025-03-06 11:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com - Date: 2025-03-06 11:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] second-path.livejournal.com - Date: 2025-03-06 11:42 pm (UTC) - Expand

Date: 2025-03-06 06:35 pm (UTC)
From: [identity profile] home-lynxy.livejournal.com

Интересная мысль!

Date: 2025-03-06 08:19 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com

Спасибо!

Date: 2025-03-06 08:03 pm (UTC)
From: [identity profile] ymarkov.livejournal.com

Да и чтобы получил в конце концов экспериментатор от своего успеха?


Как что?! А жрат? Весь прогресс (ну, до недавнего времени) мотивировался двумя стимулами: жрат и секир-башка.

Date: 2025-03-06 08:32 pm (UTC)
From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com

гм. и пиписки были что б писать (ну, до недавнего времени)

Date: 2025-03-07 04:33 am (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com

Так в том то и проблема, что успех то совсем е гарантирован. Чем сто лет изучать условия содержания коровы или свиньи, проще раз сходить на охоту на кабана.

(no subject)

From: [identity profile] ymarkov.livejournal.com - Date: 2025-03-07 02:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2025-03-07 10:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ymarkov.livejournal.com - Date: 2025-03-09 01:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2025-03-09 03:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ymarkov.livejournal.com - Date: 2025-03-10 03:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2025-03-10 08:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ymarkov.livejournal.com - Date: 2025-03-11 02:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com - Date: 2025-03-09 12:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2025-03-09 06:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com - Date: 2025-03-09 08:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2025-03-09 11:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com - Date: 2025-03-09 09:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2025-03-10 04:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com - Date: 2025-03-10 04:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2025-03-10 05:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com - Date: 2025-03-10 07:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2025-03-10 07:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com - Date: 2025-03-09 10:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2025-03-10 04:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com - Date: 2025-03-10 04:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2025-03-10 05:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com - Date: 2025-03-10 07:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2025-03-10 07:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com - Date: 2025-03-10 07:35 am (UTC) - Expand

Date: 2025-03-09 10:45 am (UTC)
From: [identity profile] arhiloh.livejournal.com

"Чтобы запустить весь процесс от высевания семян до сбора урожая, нужно долго экспериментировать"


Процесс, насколько я понимаю, шел в обратном направлении. Сначала учились это собирать, жрать, потом хранить, а где-то на завершающих этапах уже высевать со всеми вытекающими стадиями и сложностями, селекция и т.д. Т.е. вполне эволюционно, по одному шагу за раз. И в общем каждый шаг давал вполне ощутимые выгоды. Если сухое, то оказывается хранится. (а если мокрое то пиво, что ещё лучше). Если потереть между камнями то эту пыль глотать сподручнее. Где свиньи нагадили растет веселее.


Не то что боинг-747 собирать, но даже и не выплавка железа, где пока всё правильно не сделаешь никакого толку.

Date: 2025-03-09 11:19 am (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com

Разумеется, собирать, хранить, и готовить умели задолго до появления сельского хозяйства. Но вот очищать землю от сорняков, во время сеять, и т.д....

Profile

marigranula: (Default)
marigranula

March 2026

S M T W T F S
1 2 3 4 5 6 7
8 9 1011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 10th, 2026 05:21 pm
Powered by Dreamwidth Studios