Дети неизвестных отцов
Mar. 11th, 2025 08:08 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
marigranulaВ продолжение https://marigranula.livejournal.com/1013993.html
В интересной статье (не peer-reviewed) Paternity detective описываются попытки оценить, насколько часто дети биологически не являются детьми своих официальных отцов. Оказывается, что гораздо реже, чем скажем у "моногамных" птиц. За последние 500 лет в Европе, речь идет приблизительно об 1%, хотя у городских жителей Нидерландов в 19 веке, она подскакивала до 6%. У догонов (народность в Африке) практикующих анимализм и отделение женщин во время менструаций в отдельные хижины- приблизительно 2%. Интересно, что у догонов перешедших в христианство (и не отделяющих женщин во время менструальных циклов) - 4%. Наконец, у Химба из Намибии, где моногамии в западном смысле не существует, она подскакивает до 48%. Вообще, нужно бы конечно поподробнее исследовать Химбу, как у них общество функционирует.
В интересной статье (не peer-reviewed) Paternity detective описываются попытки оценить, насколько часто дети биологически не являются детьми своих официальных отцов. Оказывается, что гораздо реже, чем скажем у "моногамных" птиц. За последние 500 лет в Европе, речь идет приблизительно об 1%, хотя у городских жителей Нидерландов в 19 веке, она подскакивала до 6%. У догонов (народность в Африке) практикующих анимализм и отделение женщин во время менструаций в отдельные хижины- приблизительно 2%. Интересно, что у догонов перешедших в христианство (и не отделяющих женщин во время менструальных циклов) - 4%. Наконец, у Химба из Намибии, где моногамии в западном смысле не существует, она подскакивает до 48%. Вообще, нужно бы конечно поподробнее исследовать Химбу, как у них общество функционирует.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2025-03-11 06:30 pm (UTC)А откуда у них вообще официальные отцы, если нет моногамии?
no subject
Date: 2025-03-11 06:35 pm (UTC)Что понимать под моногамией? Я так понял, что у них есть "официальные" супруги, но исвязи на стороне не возбраняются.
no subject
Date: 2025-03-12 11:45 am (UTC)Как-то эта система сходу непонятна ни на практике, ни для исследования. Ни зачем им супружество, если трахаются они там с кем попало и это ок, ни зачем их таких брать в исследование с официальными отцами, если у них эта концепция в общем-то отсутствует (иначе связи возбранялись бы).
no subject
Date: 2025-03-12 01:39 pm (UTC)Ну я и говорю, исследования дополнительные нужны.
Возможно, не " трахаются они там с кем попало", а только с наиболее влиятельными членами племени, или что-то в этом роде.
no subject
Date: 2025-03-12 09:00 am (UTC)Как откуда? Сходили шимпанзе и шимпанзиха в загс — вот и официальный отец.
no subject
Date: 2025-03-11 07:36 pm (UTC)Уверены, что фраза "менструальные циклы" тут корректна? Возможно, речь о менструациях.
no subject
Date: 2025-03-11 07:45 pm (UTC)Спасибо, исправил.
no subject
Date: 2025-03-11 08:08 pm (UTC)Не понимаю, каким образом отделение женщин на время менструаций влияет на количество внебрачных детей. Да и два процента разницы - всего лишь погрешность статистистики.
no subject
Date: 2025-03-11 08:09 pm (UTC)Авторы полагают, что это сигнал, что женщина может зачать ребенка (большую часть времени она или беременная или кормит молоком).
no subject
Date: 2025-03-11 09:32 pm (UTC)no subject
Date: 2025-03-12 05:46 am (UTC)Это сильно зависит от жировых тканей. Если кормящую мать плохо кормить, то не происходит овуляции.
no subject
Date: 2025-03-11 08:17 pm (UTC)Опять же, что ученые могут знать о последних 500 лет? Без теста днк все их домыслы ни о чем. Да и сейчас, насколько мне известно, массовое тестирование нигде не проводится. Один процент... Ха! Тут же вот еще в чем дело. Это сейчас при неудачном адюльтере дама вполне может сделать аборт. А еще несколько десятилетий назад это было не только проблематично, но и опасно. Нагуляла - и обратной дороги нет, приходилось рожать. И это при практически полном отсутствии контрацепции.
no subject
Date: 2025-03-11 08:20 pm (UTC)"Без теста днк все их домыслы ни о чем. "
Так автор и проводил тестирование ДНК.
no subject
Date: 2025-03-11 10:09 pm (UTC)Ой, что-то мне не верится, что мужик озаботился эксгумированием десятков тысяч людей в разных странах мира и где-то еще достал деньги на очень дорогостоящие при таких масштабах тестах днк )
no subject
Date: 2025-03-12 03:26 am (UTC)можно исследовать родословные на публично доступных сайтах
no subject
Date: 2025-03-12 04:15 am (UTC)Если на публично доступном сайте написано "такой-то — ублюдок", это далеко не всегда означает что его биологическим отцом не был муж его матери.
Информации из родословных, тем более опубликованных, в этом вопросе доверять не слишком полезно.
no subject
Date: 2025-03-12 04:35 am (UTC)на сайтах не написано "ублюдок", на них есть деревья предков. на пересечениях этих деревьев можно строить анализы
в том, что сервисы выстраивающие родословные по анализу ДНК реально работают я не сомневался и прежде, я знаю эти технологии. но убедился и лично, когда со мной связался совершенно неожиданный родственник обнаруживший меня по ДНК-тесту на публичном сайте
no subject
Date: 2025-03-12 05:07 am (UTC)Что-то мне вслед за![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
ask_robert не верится что сохранилось достаточно материала который можно подвергнуть анализу ДНК, чтобы получить приведенный в посте результат для жителей Нидерландов, родившихся в XIX веке.
no subject
Date: 2025-03-12 01:40 pm (UTC)я не читал статью, просто заметил что для подобного рода исследований достаточно современно материала и родословных. сейчас глянул в текст, и да автор именно так работал
ничего не скажу о статистической корректности его выводов, это надо методы в правильно оформленной публикации читать. просто на чувстве, интуитивно -- слишком низкие у него цифры, больше должно быть внебрачных детей
no subject
Date: 2025-03-12 06:35 pm (UTC)no subject
Date: 2025-03-12 05:48 am (UTC)Зачем? Он определял Y хромосомы у ныне живущих. Поскольку Y хромосомы не подвергаются рекомбинации, если два мужчины считают, что у них общий прапрадедушка, то и Y хромосомы у них должны быть практически одинаковые.
no subject
Date: 2025-03-12 06:38 pm (UTC)Не так легко найти таких людей, которые точно знают именно этого прапрадедушку.
no subject
Date: 2025-03-12 06:56 pm (UTC)В Европе по видимому остались церковные книги с запеями рождений за много поколений.
no subject
Date: 2025-03-13 05:24 am (UTC)да, в Европе есть очень глубокие по времени церковные записи
как я понял из краткого чтения, там был обратный дизайн исследования: автор сначала выискивал долгие родословные по записям в разных источниках, а уже потом пытался собрать ДНК у ныне живущих потомков
no subject
Date: 2025-03-13 05:32 am (UTC)Да-да, я тоже так понял.
no subject
Date: 2025-03-13 07:21 am (UTC)Допустим мы нашли предков Васи по мужской линии на 5-7 поколений.
Теперь нам надо найти все полностью мужские линии от этих людей до наших дней и уговорить их сделать анализ ДНК.
А не у всех мужчин есть сыновья.
В общем, непонятно, что они нашли и какой ДНК-анализ применяли.
А то ведь есть мутации.
Ну, допустим, мы нашли такую пару семи-юродных братьев по чисто-мужским линиям с разной У-хромосомой.
Невозможно сказать, в каком поколении чья жена изменила. А может измена была не одна. А может усыновили ребенка.
Нерецензированная статья.
Интересно, кто это финансирует ?
Автор может бесплатно в порядке хобби искать родословные по церковным книгам и ходить по домам. Но анализы ДНК — не дешевы.
Кстати о современных исследованиях в роддоме, получивших в результате 5-30%.
Тоже не факт, что репрезентативная выборка.
Ведь надо было уговорить отцов сдать материал на анализ.
Цифра 1% кажется мне более правдоподобной.
Женщины сидели дома, вся деревня была на виду друг у друга. Если Федя заходил в избу к Васькиной жене — кто-то бы заметил. Донес бы Васе.
Кстати, исследования проводят мужчины. А им очень хочется получить цифру повыше.
Для оправдания своих гулек от жен.
А тут — так мало получилось. Абыдно, да ?
no subject
Date: 2025-03-13 08:06 am (UTC)"А то ведь есть мутации."
Мутации происходят с известной частотой. Если в среднем за одно поколение в Y хромосоме происходит 2 мутации, то если есть 5 поколений и две Y хромосомы отличаются на 50 оснований, то не в мутациях дело.
"Невозможно сказать, в каком поколении чья жена изменила."
Конечно. Известно, что в течении этого времени кто-то изменил.
"Нерецензированная статья.
Интересно, кто это финансирует ?"
Это обзорная статья в престижном журнале, с ссылками на peer-reviewed статьи.
"Женщины сидели дома, вся деревня была на виду друг у друга. Если Федя заходил в избу к Васькиной жене — кто-то бы заметил. Донес бы Васе."
Да, про это в статье и пишут.
no subject
Date: 2025-03-13 08:31 am (UTC)Вот и отец твой, — тебе-то он отец, это Наденьке не он был отец, — голый дурак, а тоже колет мне глаза, надругается! Ну, меня и взяла злость: а когда, говорю, по-вашему, я нечестная, так я и буду такая! Наденька родилась. Ну так что ж, что родилась? Меня этому кто научил? Кто должность-то получил? Тут моего греха меньше было, чем его. А они у меня ее отняли, в воспитательный дом отдали, — и узнать-то было нельзя, где она, — так и не видала ее, и не знаю, жива ли она… чать, уж где быть в живых!
no subject
Date: 2025-03-12 05:37 am (UTC)no subject
Date: 2025-03-12 05:45 am (UTC)Нет, женщина живет постоянно с каким-то конкретным мужчиной, но может заниматься сексом и с другими.
no subject
Date: 2025-03-14 02:22 am (UTC)Прям как у нас) только чтоб муж не застукал
no subject
Date: 2025-03-14 04:28 am (UTC)А у них муж в курсе.
no subject
Date: 2025-03-14 03:33 pm (UTC)no subject
Date: 2025-03-14 04:02 pm (UTC)И не требуется моногамии в паре?
no subject
Date: 2025-03-14 05:44 pm (UTC)Судя по низкой рождаемости — люди вполне осведомлены в вопросах контрацепции.
Детей рожают либо в стабильных парах (хоть и не зарегистрированных) — либо женщины, решившие взять ответственность на себя.
Ну зачем нормальной замужней женщине рожать от любовника ?
no subject
Date: 2025-03-12 10:13 am (UTC)У англичан это вынесено в фольклор, в песенку о юноше, который хочет жениться. Каждая выбранная им невеста по словам отца его сводная сестра. Он жалуется матери, и в ответ узнает: Женись на ком хочешь, я родила тебя не от отца.
no subject
Date: 2025-03-12 10:59 am (UTC)no subject
Date: 2025-03-12 01:36 pm (UTC)Кстати да, помню :))
no subject
Date: 2025-03-12 06:40 pm (UTC)В красавицу Мэри всем сердцем влюблен
К отцу с этой вестью направился Джон...
no subject
Date: 2025-03-12 10:05 pm (UTC)цитаты:
"Как женился Джон (муз. А. Дольский, ст. Р. Бёрнс)"
"Это перевод Александра Дольского. Почему-то интернет не показывает других переводов."
"Музыка — С. Беликов, слова — Р. Бернс, русский текст — А. Дольский."
no subject
Date: 2025-03-13 06:33 am (UTC)Эта песня была на диске Дольского, подробностей не помню.
no subject
Date: 2025-03-14 02:26 am (UTC)Я такую версию слышал, что раньше племена состояли не из жен и мужей, а из братьев и сестер (плюс их детей и родителей). Соответственно, женщины заводили детей от случайных мужчин не из племени, а дяди воспитывали. Пытался проверить, есть ли подтверждения по работам по древней ДНК, но не дошел до сути, там всё перепутано, ранние стадии (семейные группы) и поздние (большие племена).
И у чукч всяких, кстати, вполне норм, когда жена спит со случайным мужиком, а муж потом воспитывает. Средство от инбридинга.
no subject
Date: 2025-03-14 04:45 am (UTC)Это Малиновский описал такую систему в Полинезии, ага.
no subject
Date: 2025-03-15 05:56 pm (UTC)а как же растиражированная свободными допутинскими медиа цифра "30% отцов не знают что растят не своих детей" для россии?
no subject
Date: 2025-03-15 06:05 pm (UTC)Это нужно смотреть конкретное исследование....
no subject
Date: 2025-03-16 02:24 am (UTC)Это среди тех, кто уже что-то подозревал. Смотрят по данным клиник, где проверяли ДНК.
no subject
Date: 2025-03-16 04:23 am (UTC)Понял!
no subject
Date: 2025-03-16 02:22 am (UTC)Как-то очень неказисто сформулировано. Трудно понять, о чём речь.