![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
marigranula Ксенофонт пишет, что царь Кир Великий хотел пересадить всю знать на коней, сделав из них кавалерию. Он не хотел, чтобы аристократия когда-либо шла в бой пешком, и даже сравнивал будущую конную аристократию с кентаврами [*]. Интересно, ещё Ксенофонт пишет о том, что союз между жесткой и аскетичной Персией и любящей богатство Мидией привел в конечном итоге к ослаблению Персидской империи, и что только Кир мог удерживать персов от сползания в негу и довольство.
В этом смысле, идея пересадить всю аристократию на коней могла быть попыткой таким образом повысить статус аристократии иным способом, чем с помощью роскоши, как предлагали персам мидийцами: чтобы аристократ выделялся среди простолюдинов сидя на коне, а не дорогими одеждами и украшениями. По-видимому, все таки богатство пленило персидскую знать больше, чем возможность мчаться в бой на конях. Это соответственно сказалось на боевых качествах персидской армии, что тот же Ксенофонт и продемонстрировал во время перехода его войска через всю Персию. А во времена Александра, персы уже ассоциировались именно с роскошью.
*Позже, мы увидим появление аристократического класса "всадник" у римлян.
UPD![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
le_ra заметил: Насколько я помню, до изобретения стремян и специальных седел (то есть в течение всей античности) всадники были исключительно вспомогательным родом войск, пригодным лишь для драк с себе подобными или преследования уже расстроенного, бегущего противника. И удрать с поля боя они могли легче и быстрее пехотинца. То есть сделав из аристократа всадника можно было сильно уменьшить риск для аристократа погибнуть в сражении, но при этом он все еще будет полезен на поле боя в определенных ситуациях.
В этом смысле, идея пересадить всю аристократию на коней могла быть попыткой таким образом повысить статус аристократии иным способом, чем с помощью роскоши, как предлагали персам мидийцами: чтобы аристократ выделялся среди простолюдинов сидя на коне, а не дорогими одеждами и украшениями. По-видимому, все таки богатство пленило персидскую знать больше, чем возможность мчаться в бой на конях. Это соответственно сказалось на боевых качествах персидской армии, что тот же Ксенофонт и продемонстрировал во время перехода его войска через всю Персию. А во времена Александра, персы уже ассоциировались именно с роскошью.
*Позже, мы увидим появление аристократического класса "всадник" у римлян.
UPD
le_ra заметил: Насколько я помню, до изобретения стремян и специальных седел (то есть в течение всей античности) всадники были исключительно вспомогательным родом войск, пригодным лишь для драк с себе подобными или преследования уже расстроенного, бегущего противника. И удрать с поля боя они могли легче и быстрее пехотинца. То есть сделав из аристократа всадника можно было сильно уменьшить риск для аристократа погибнуть в сражении, но при этом он все еще будет полезен на поле боя в определенных ситуациях.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2025-04-06 03:34 pm (UTC)Кир явно что-то знал...
таки да, уже у римлян рыцарь это не мужик в броне, но вооруженный всадник, он же шевалье, он же кавалер... Верхорое положение позволяет отряду лучше видеть командира и гоегоегого приказы в бою...
no subject
Date: 2025-04-06 04:01 pm (UTC)И это тоже!
no subject
Date: 2025-04-06 04:32 pm (UTC)Это к боевым качествам никакого отношения не имело. "Всадник", кавалер (cavallo — лошадь), шевалье, естественно из знати, в любой армии мира. Хоть у римлян, хоть у французских рыцарей эпохи 100-летней войны.
У Александра Македонского была точно такая же конница из знати. Лошадь недешевая, и кормить ее в походе, деньги нужны. Плюс приличное седло. В идеале и слуга нужен, оруженосец (и ему тоже нужна лошадь).
Но конница и пехота Александра численностью 35 тыс разнесло персидское войско Дария 3-го в 200 тысяч в битве при Иссе (Issus). Война дело совершенно не прозрачное, как многие думают, а часто даже иррациональное.
no subject
Date: 2025-04-06 04:33 pm (UTC)Если взрослый станет обучаться, получится весьма посредственный всадник. С детства же надо.
no subject
Date: 2025-04-06 06:15 pm (UTC)Я думаю, они на лошадях ездить то все умели, лошадь же один из главных транспортных средств была.
no subject
Date: 2025-04-06 06:18 pm (UTC)Да, Александр по видимому пошел тем же путем. Ну и Анабасис он наверняка читал....
"Но конница и пехота Александра численностью 35 тыс разнесло персидское войско Дария 3-го в 200 тысяч "
Я так понимаю, войско Александро было гораздо более дисциплинированное и слаженное чем войско персов, где каждый воин был гораздо более "сам по себе"
no subject
Date: 2025-04-06 06:29 pm (UTC)no subject
Date: 2025-04-06 06:31 pm (UTC)no subject
Date: 2025-04-06 06:34 pm (UTC)А медный крестик гораздо позже.....
no subject
Date: 2025-04-06 06:54 pm (UTC)no subject
Date: 2025-04-06 06:58 pm (UTC)"одно дело просто ездить, другое — сражаться верхом."
Это да, пришлось бы учиться, согласен.
no subject
Date: 2025-04-06 07:44 pm (UTC)Так мне представляется
no subject
Date: 2025-04-06 07:52 pm (UTC)Чтобы сражаться верхом, и конь нужен специальный, породистый и тренированный, и самому нужна совсем другая, сложная подготовка. В дальнем походе и гоплит вполне мог ехать верхом, скорее только на ишаке или муле, они гораздо дешевле и неприхотливее. Рыбаков, разбирая "Слово о полку Игореве", полагал, что в степь никто пешком не ходил, но у простого ратника была простая рабочая лошадка, чтоб до места доехать...
no subject
Date: 2025-04-06 08:01 pm (UTC)> А как чисто технически это выполнить?
Ну собственно брать подростков — "детей боярских" — и учить.
Если учить правильно — через пятилетку у тебя будет боле-менее нормальная конница из парней "призывного возраста".
А старпёрам-пешеходам всякие дополнительные ништяки выдавать, смотря по числу и успехам их пацанов в "полках нового строя". Ну а ежели кто из них сам сподобится — так и вообще.
Такого рода реформы плюс-минус одинаково всегда делались.
no subject
Date: 2025-04-07 03:27 am (UTC)Мне кажется, что изначально было у воина сильное желание продемонстрировать в бою личные храбрость и силу, а македонцы воспринимали бой как общее дело, видели себя в большей степени "винтиком военной машины", чем отдельным героем.
no subject
Date: 2025-04-07 05:59 am (UTC)вообще то долго сидеть на коне крайне сомнительное удовольствие. лежать на диване и кушать халву -- гораздо, гораздо приятнее
no subject
Date: 2025-04-07 06:00 am (UTC)Вот персы так у мидийцев и научились поступать. А потом пришел Александр.....
no subject
Date: 2025-04-07 06:07 am (UTC)лошадей надо кормить, натурально пастись при такой концентрации и темпах движения они не могут. соответственно поход через безлюдную местность, в котором у каждого пехотинца есть транспортная лошадка технически не возможен в большинстве сценариев
no subject
Date: 2025-04-07 06:10 am (UTC)я к тому, что предлагать одним заменить другое странная идея
no subject
Date: 2025-04-07 06:33 am (UTC)no subject
Date: 2025-04-07 06:39 am (UTC)Насколько я помню, до изобретения стремян и специальных седел (то есть в течение всей античности) всадники (не путать с колесницами!) были исключительно вспомогательным родом войск, пригодным лишь для драк с себе подобными или преследования уже расстроенного, бегущего противника. И удрать с поля боя они могли легче и быстрее пехотинца. То есть сделав из аристократа всадника можно было сильно уменьшить риск для аристократа (он же - чиновник, наместник, просто лояльный трону богатый налогоплательщик "дворянин") погибнуть в сражении, но при этом он все еще будет полезен на поле боя в определенных ситуациях.
no subject
Date: 2025-04-07 07:24 am (UTC)это про власть, а не про образ жизни
no subject
Date: 2025-04-07 07:24 am (UTC)Добавлю в пост.
no subject
Date: 2025-04-07 07:25 am (UTC)Это про то, что люди выбирают или очень мягкий диван или жесткий диван+слава и место в иерархии.
no subject
Date: 2025-04-07 07:31 am (UTC)даже если так, не хочу спорить, то отличие качественное -- слава с иерархией идет только в одном из вариантов. а персидская аристократия она уже и так аристократия. зачем ей на коня?
no subject
Date: 2025-04-07 08:13 am (UTC)https://ru.wikipedia.org/wiki/Катафрактарии
no subject
Date: 2025-04-07 09:47 am (UTC)no subject
Date: 2025-04-07 10:10 am (UTC)среди них были принципиально неудобные? я ж с этого и начал: долго ездить на коне -- некомфортно, очень
no subject
Date: 2025-04-07 10:15 am (UTC)no subject
Date: 2025-04-07 10:47 am (UTC)а попробуйте, наверняка у вас есть такие аттракционы. ну там обычно полчаса-час, потом прошкалируете впечатление на долго
эскимосы в тридцатиградусный мороз сутки у лунки сидят, тюленя ждут. сильно комфортным от этого такое времяпровождение не делается
no subject
Date: 2025-04-07 03:08 pm (UTC)Но вон, и рыцари в своих тяжеленных доспехах скакли. Ради славы и почестей на все готовы :)
no subject
Date: 2025-04-07 03:27 pm (UTC)про рыцарей очень запутанная тема, там мифологии и позднейшей литературщины много. но скакали в тяжеленных доспехах они недолго, на турнирах или в самом сражении
можно, можно на лошади долго ездить, если надо. но это не удовольствие, а тяжелый физический труд
no subject
Date: 2025-04-07 05:45 pm (UTC)Ради славы.....