(no subject)
Jun. 18th, 2025 08:57 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
marigranulaЮжная Америка.
Это как Америка, но южная.
В продолжение поста https://marigranula.livejournal.com/949300.html, в котором я задавался вопросом, почему после того как неизвестные мореплаватели привезли 3000-5000 лет назад собак - предков динго, австралийские аборигены не пытались их каким-либо образом использовать в качестве домашних животных.Это как Америка, но южная.
И вот в интересной статье Ancient dog mitogenomes support the dual dispersal of dogs and agriculture into South America показывается, что хотя предки индейцев мигрировали в северную Америку вместе с собаками, индейцы населившее южную Америку собак не имели, то есть в процессе миграции в южную Америку из северной, индейцы "потеряли" собак по дороге. Собаки были привнесены в южную Америку спустя 8000 лет новой волной мигрантов из северной, причем эти мигранты принесли собой и собак и сельское хозяйство. То есть, люди не всегда живут с собаками, даже если собаки и есть в наличии,так сказать.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2025-06-18 06:11 am (UTC)Я так понимаю, с Севера на Юг предки индейцев двигались через джунглевую зону. Настолько ли там эффективна собака, чтобы ее содержать?
Да, если заговорили о влиянии древних народов на природу.
Где-то читал, что пустыня Сахара и нынешний вариант значительной части диких африканских и южно-американских джунглей является результатом деятельности человека. Мол, древние люди занимались подсечно-огневым земледелием, потом с истощившихся участков уходили. Но те "благородные" леса, которые там были ранее, не успевали восстановиться, а вторичные леса состояли, в основном, из всяких паразитных растений и сорняков. В случае Сахары, то растительность восстанавливаться не успевала и шло опустынивание. Не читали об этом?
no subject
Date: 2025-06-18 08:36 am (UTC)Да, авторы статьи и делают упор на то что джунгли не благоприятны для собак.
"пустыня Сахара и нынешний вариант значительной части диких африканских и южно-американских джунглей является результатом деятельности человека."
Я тоже читал про южную Америку, что большая часть джунглей отнюдь не первозданная.
no subject
Date: 2025-06-18 01:44 pm (UTC)В случае Сахары изменение климата тоже сыграло немалую роль.
no subject
Date: 2025-06-18 06:50 am (UTC)Видимо польза была сомнительна.
no subject
Date: 2025-06-18 08:37 am (UTC)Странно, потому что и для охоты и для охраны собаки весьма полезны.
no subject
Date: 2025-06-18 03:44 pm (UTC)полезные специализированные собачьи породы, это ведь относительно новое явление. и у многих народов тх не было
а древняя собака была скорее симбионтным спутником, в болЬшинстве случаев никакой критической помощи не приносила
no subject
Date: 2025-06-18 04:22 pm (UTC)Для того чтобы лаять при приближении к лагерю чужака, никакой породы не надо. Да и загонять добычу наверное тоже не надо....
no subject
Date: 2025-06-18 04:53 pm (UTC)даже сели собака действителЬно заметит чужака на большом расстоянии(очень сомнительно), то своим лаем она демаскирует укромный лагерь. непонятно что хуже
с охотой аналогично: для загона дичь сперва надо спугнуть, и потом как то перехватить. подкрасться или устроить засаду может быть гораздо эффективней. если я правильно помню, все породы гончих достаточно молодые, древним охотникам такое было малоинтересно
no subject
Date: 2025-06-18 05:27 pm (UTC)Ну лагерь скорее всего будет достаточно заметен по следам и шуму и кострам.
no subject
Date: 2025-06-18 07:26 pm (UTC)это уже не привал семьи охотника-собирателя, а деревня. да и зачем аборигену в тропиках костры палить
я думаю, что какая то заметна польза от собак стала появлять при достаточно высоком уровне культуры, когда появился смысл защиты урожая, охраны стад и т.п.
no subject
Date: 2025-06-18 08:39 pm (UTC)Но одомашнить то их одомашнили гораздо раньшею
no subject
Date: 2025-06-18 08:58 pm (UTC)собака не может следовать за постоянно мигрирующим племенем, щенков носить она не умеет. нужна какя то значительная доля оседлости
я думаю, что слово "одомашнивание" в отношении собак описывает другое явление, чем в случае селхоз растения и животных. оно, наверное, больше собакам было нужно, чем людям
no subject
Date: 2025-06-19 04:10 am (UTC)Щенков могут люди носить. Детей то они носят.
no subject
Date: 2025-06-19 05:20 am (UTC)это очень высокая степень интеграции нужна. и культура заботы о потомстве домашних животных. на все на это нужно много времени, что бы оно сложилась
no subject
Date: 2025-06-19 05:23 am (UTC)Ну да, в этом и вопрос — почему и для чего кроманьонцы вложились в одомашнивание собаки.
no subject
Date: 2025-06-19 05:34 am (UTC)ну, можно предположить, что инициатива принадлежала собакам. тогда будет более мягкая формулировка: почему кроманьонцы их не убивали
no subject
Date: 2025-06-19 06:47 am (UTC)Кто бы захотел свободно гуляющих волков у себя в лагере? Что бы они детей время от времени кушали
no subject
Date: 2025-06-19 07:17 am (UTC)они мелкие были. ну вот значит научились не нападать и правильно демонстрировать это качество
это мне кажется весьма интересным, что несмотря на разнообразие ландшафтов и окружающих древнего человека экосистем -- из всем возможных хищных компанейских животных только один вид псовых пробился
no subject
Date: 2025-06-19 07:27 am (UTC)Меня это тоже смущает — потому что например шакалы гораздо менее хищные чем волки, их вроде и терпеть рядом безопаснее.
no subject
Date: 2025-06-19 07:40 am (UTC)койоты вполне так хищные
но не понятно, да. вроде бы есть много сходных видов. возможно, что именно этот вид волков обладал каким то редким уникальным свойствам, случайно или долгой эволюцией
no subject
Date: 2025-06-19 08:24 am (UTC)Койоты более хищные чем шакалы и генетически ближе к волку.
Кстати, собаки генетически относительно близки к японскому волку — вымершему подвиду, самому мелкому из волков.
no subject
Date: 2025-06-21 12:33 am (UTC)они все очень сильно и многократно смешивались. я очень скептически отношусь к возможности что то выяснить генетическими методами
у собак более высокая способность к усвоению крахмала, но это маркер времен развития сельского хозяйства, т.е. заведомо поздний
no subject
Date: 2025-06-18 06:55 am (UTC)Где-то я читал что у австралийских аборигенов была развитая система автороского права и вообще интелелектуальной собственности.
Что и приводило к тому, что с течением поколений многие технологии, такие как технологии строительства мореходных судов, утрачивались.
Наверное, технология приручения собак тоже была запатентована.
no subject
Date: 2025-06-18 08:43 am (UTC)Ну да, они как-то очень круто теряли технологии....
В плане патентного права — оно все таки мне кажется наоборот двигателем прогресса, посмотрите как ускорилось развитие технологий в течении последних нескольких столетий — патентное право позволяло за это платить.
no subject
Date: 2025-06-18 09:00 am (UTC)Долго жили.
У нас много какие древние технологии тоже утрачены. .Несмотря на то что ограничений на распространение знаний было гораздо меньше.
Вот то что патентное право является двигателем прогресса, это вранье в которое людей хотят заставить поверить те, кто умеет делать деньги на ограничении распространения знаний.
Патентное право было полезно на очень коротком историческом отрезке. Когда происходила борьба промышленников-предпринимателей со средневековыми гильдиями с их цеховыми секретами. Так-то говорят и рабовладение было когда-то прогрессивным. По сравнению с поголовным вырезанием побежденного пленмени, обращение пленных в рабство было верхом гуманности.
Так и патентное право. По сравнению с гильдейскими правилами когда не член гильдии не мог вообще заниматься соответствующим ремеслом, патентное право, ограничивающее монополию изобретателя конкретной технологией и определенным сроком (который нужно не забывать продлевать, оплачивая соответствующие взносы) — это конечно прогресс. Оно меньше мешает заниматься разратоками в смежных областях и предусматривает переход изобретения в общее достояние через некоторое время. Конечно сильно завышенное в условиях быстрого прогресса но все же. Еще рекомендую ознакомиться с понятиями submarine patents, pattent troll и прочими изысками которые люди, способные изобретать только всякое крючкотворство приудмали для того чтобы наживаться путем грабежа реальных изобреталей и инноваторов и торможения прогресса.
no subject
Date: 2025-06-18 10:27 am (UTC)Но оно мотивирует на разработку новых технологий. Без него, какой смысл у человека вкладывать ресурсы в R&D?
no subject
Date: 2025-06-18 07:14 am (UTC)> почему после того как неизвестные мореплаватели привезли 3000-5000 лет назад собак - предков динго, австралийские аборигены не пытались их каким-либо образом использовать
потому, что они неандертальцы. а у неандертальцев собак не было
no subject
Date: 2025-06-18 08:33 am (UTC)Что???
no subject
Date: 2025-06-18 10:22 am (UTC)Что вас, собстенно, так удивляет? У неандертальцев собак таки не было. А у австралийских не было вообще. Вот если бы они были андертальцами, было бы совсем другое дело.
no subject
Date: 2025-06-18 10:24 am (UTC)no subject
Date: 2025-06-19 02:50 am (UTC)собак не было. позже они вошли в человеческую культуру
no subject
Date: 2025-06-19 04:08 am (UTC)Собаки были одомашнены минимум 13000 лет назад, а возможно еще раньше
no subject
Date: 2025-06-19 07:21 am (UTC)предки австралийских аборигенов пробрались в Австралию 50К назад. а от столиц они ушли еще раньше
no subject
Date: 2025-06-19 07:26 am (UTC)Да, и что?
no subject
Date: 2025-06-19 07:41 am (UTC)не было у них культуры использовать домашних животных
no subject
Date: 2025-06-18 10:10 am (UTC)Да бог его знает, как там все происходило на самом деле.
no subject
Date: 2025-06-18 04:39 pm (UTC)no subject
Date: 2025-06-18 04:41 pm (UTC)Как я понимаю, никто не находил костей динго старше 5000 лет и есть генетические исследования, они близкие родственники поющих собак Папуа-новой Гвинеи.