Rituals in the Strict Sense of the Term

[marigranula]

        Малиновский заметил (Coral Gardens and Their Magic) интересное различие между туземцы, ловящими рыбу вблизи берега, и в открытом море. Отправляясь на рыбалку в открытое море, туземцы выполняли сложные ритуалы, в отличии от рыбаков ловящих рыбу на побережье. Малиновский предположил, что поскольку ловля рыбы в море была гораздо более непредсказуема и опасна чем у берега, магические ритуалы давали рыбакам чувство контроля (который у прибрежных рыбаков был и так). В принципе, дальнейшие исследования подтвердили, что выполнение ритуалов уменьшает беспокойство.
        Но каков был конкретный механизм снижения беспокойства? Увеличение чувства контроля? Я подозреваю, что рыбаки получают от ритуалов, которые регулярно повторялись, ощущение стабильности. Я хочу подчеркнуть, что ощущение стабильности не является единственной пользой от ритуалов, но одной из важных.
UPD second_path предположил что туземцы получили извне знания и навык рыбной ловли в открытом море вместе с ритуалами (одновременно, путем импортирования технологии "под ключ").

Comments

[second-path.livejournal.com]

>>Но каков был конкретный механизм снижения беспокойства?

Туземцы получили из вне знания и навык рыбной ловли в открытом море вместе с ритуалами. Для них навык рыбной ловли в море и ритуалы неотделимы. Они не могут себе представить, как можно выйти в открытое море без ритуалов? Естественно, рыбаки беспокоятся чтобы все ритуалы были выполнены правильно.

[marigranula.livejournal.com]

Но не могло же и то и другое возникнуть одновременно....

[second-path.livejournal.com]

Для этого сообщества всё возникло одновременно путем импортирования технологии "под ключ".

[marigranula.livejournal.com]

Добавлю в пост.

[abolin.livejournal.com]

>> путем импортирования технологии "под ключ"

Но откуда технология была импортирована?

[abolin.livejournal.com]

>>каков был конкретный механизм снижения беспокойства? Увеличение чувства контроля?

Разумеется
Они же не в одиночку ловили. Группа, способная выполнить безошибочно и слаженно сложный ритуал на берегу — скорее всего будет действовать лучше и в море
...даже рыбак-одиночка, способный перед рыбалкой простоять минуту зажмурившись на одной ноге — скорее всего имеет на рыбалке больше шансов, чем тот, который упадёт через десять секунд. Заметить подобную закономерность вполне могли даже в глубокой древности

[second-path.livejournal.com]

Забота о правильности выполнения ритуала отвлекает от мыслей, способствующие возникновению тревожности. Одни мыслительные процессы тормозят другие мыслительные процессы, по Павлову. То есть это работает даже на физиологическом уровне.

[marigranula.livejournal.com]

[abolin.livejournal.com]

это замещение: ритуал вместо рыбалки
да, чтобы подавить тревогу
но жрать будет нечего

[marigranula.livejournal.com]

Ну не совсем. Представьте себе — на море буря и нужно ждать ее окончания. Чтобы спокойнее переждать бурю перед рыбалкой, например.

[abolin.livejournal.com]

>>спокойнее переждать бурю перед рыбалкой

лечь спать
буря — обычное явление в прибрежных районах,
те, кто слишком полировал себе кровь находясь во время бури на берегу, а не занимались делом — вымерли

[marigranula.livejournal.com]

Ну чем-то занять себя.... Потому что со сном сложнее — он связан в той или иной степени с суточным ритмом.

[abolin.livejournal.com]

>>чем-то занять себя

это, проблема не для всех людей
Да, в последние пару веков она распространилась, но и то — охватила не всё поголовье

[marigranula.livejournal.com]

Чем напряженнее ожидание — тем наверное сложнее с ним справиться.

[abolin.livejournal.com]

Это если есть возможность ожидание напряжённо рефлексировать. Если у меня куча практических дел и насущных забот — откуда у меня время "напряжённо ожидать"?
Если дел и забот не хватает, тогда да — приходится искать развлечения/отвлечения

[marigranula.livejournal.com]

-Тоже верно....

[abolin.livejournal.com]

>>Забота о правильности выполнения ритуала отвлекает от мыслей, способствующие возникновению тревожности

да, разумеется, но ритуал-то кончается, а плыть надо
следовательно — мысли появятся вновь
либо — вся рыбалка превращается в "ритуал", но тогда не выгодно возиться с упражнениями на берегу

[second-path.livejournal.com]

Мозг имеет свойство уставать и переставать реагировать на внешние раздражители. Молитву прочитали, пляски сплясали, мозги переключили на морской лад. Дальше уплываешь в море, чтобы отдохнуть от всего этого.

[abolin.livejournal.com]

Прелестно!

[marigranula.livejournal.com]

Ну Вы говорите что более сильный рыбак и более слаженная команда рыбаков добивается лучшего результата?

[abolin.livejournal.com]

пытаюсь пояснить возможный механизм формирования и поддержания ритуалов

[abolin.livejournal.com]

В море же уходили не для того "чтобы отдохнуть от всего этого" как предполагает современный горожанин, ловящий рыбу в рыбном ресторане , а ради выживания
Соответственно, цена ошибки была очень высока: один человек, своей ошибкой — мог погубить остальных, группа могла потерять ценные орудия лова, лодку и т.п.
Имело смысл провести предварительную проверку участников на берегу. По итогам — можно было, на основании "дурных предзнаменований", что-то изменить. Если всё проходило гладко — группа отплывала с повышенной уверенностью в благополучном результате. Причём, эта уверенность была основана на объективных причинах: именно те группы, которые могли "хорошо" провести ритуалы, лучше и рыбачили, так как были, в среднем — здоровее, ловчее и более сплочённые. Эти тонкости,разумеется, не рефлексировались: просто тот, кто прыгал на берегу — остался жив ..."естественный отбор"

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

можно предположить, что дальние рыбалки == более высокий уровень хозяйственной деятельности. и это просто коррелирует с тем, что в обществе появляется сложная культура, религия и ритуалы

[marigranula.livejournal.com]

Не, речь идет про одно и тоже общество, просто иногда рыбаки ловят у берега, а иногда уходят дальше в море.

[abolin.livejournal.com]

Так в момент, когда они решаются плыть дальше — они и становятся группой с более высоким уровнем хозяйственной деятельности
...ну, как лётчик, который решается лететь в космос

[marigranula.livejournal.com]

Но потом то они возвращаются обратно. У них нет специализации. Один человек может ловить и там и там.

[abolin.livejournal.com]

У них две специализации
(можете проверить, попытавшись рыбачить в разных условиях)
...как и у лётчика-космонавта

[marigranula.livejournal.com]

Ну да :))

[igorla.livejournal.com]

"Но каков был конкретный механизм снижения беспокойства?"

Вроде как, я сделал все что мог - остальное на воле богов. Ну и во время повторяющегося ритуала, мысленно проходят по чеклисту выхода в море -бензин залил паруса заштопал, дырку в лодке залатал и т д.

[marigranula.livejournal.com]

Задумался...

Получается снятие ответственности.

[igorla.livejournal.com]

Ну да, переложение ответственности на богов. Иначе нафига они нужны?

[marigranula.livejournal.com]

Ну чтобы кто-то нормы устанавливал, чтобы стабильность, и т.д.

[papon-ra.livejournal.com]

Армейская уборка постели за сколько-то там секунд из той же серии. Идея в том, чтобы тело бойца с самого пробуждения исполнило ритуал — и с высоким качеством! Это даёт настрой, чувство уверенности и эффективности. Хоть и глупость несусветная:)

[marigranula.livejournal.com]

Ага, и драяние палубы у матросов.

[ymarkov.livejournal.com]

Не слишком ли сложно? Очевиднее так: чем больше риск, тем больше надо" купить страховку".

[marigranula.livejournal.com]

Возможно Вам будет интересно: https://richardsosis.com/wp-content/uploads/2023/01/2011-sosis-psalms-and-coping-with-uncertainty-1.pdf (https://richardsosis.com/wp-content/uploads/2023/01/2011-sosis-psalms-and-coping-with-uncertainty-1.pdf)

[misha-makferson.livejournal.com]

Какие именно туземцы? Для полинезийцев например сгонять за 500 км на соседний остров вообще не вопрос. Сели в лодку и поехали. У соседей попили кавы, потрахались и поехали домой. Ритуалы на рыбную ловлю у них разумеется тоже были, а как же.

[marigranula.livejournal.com]

https://en.wikipedia.org/wiki/Trobriand_people (https://en.wikipedia.org/wiki/Trobriand_people)

[iskra-di.livejournal.com]

любой религиозный обряд из той же сферы
ответственность перекинул, физически выразил тревогу и снизил ее тем самым (новая зеландия тут прямо может в качестве кино показать маорийский танец хака), групповую динамику словил тем самым тоже снизил стресс. моральный дух поднял. в общем один за всех и все за одного!

[marigranula.livejournal.com]

"новая зеландия тут прямо может в качестве кино показать маорийский танец хака"

Посмотрел, что это....OMG!

"физически выразил тревогу "

Скорее, завел себя :))

[bibkniga31.livejournal.com]

В театральной среде существует примета, что если во время репетиции или падает на пол сценарий, то актёр должен немедленно сесть на него, предотвращая неудачу. У рыбаков более сложные ритуалы, но всё это в одном ряду)). Допустим, когда-то рыбак решил пописать в воду и неожиданно — ловля удалась! Эдакое "позитивное подкрепление", усиление чувства уверенности в благоприятном исходе дела.
И вот уже много лет туземцы поливают океан. Традиция!

[marigranula.livejournal.com]

Есть история о том что один известный раввин, поднимая свой бокал во время какого-то праздника , пролил несколько капель вина на стол. Он обвел взглядом всех присутствующих за столом и сказал: "Не вздумайте делать из этого традицию!"

Уже через несколько лет, в этот праздник, за каждым столом самый уважаемый мужчина поднимал свой бокал, выливал несколько капель на стол и говорил "Не вздумайте делать из этого традицию!"