One Flew Over the Rye

[marigranula]

      Есть много пересечений между Над кукушкиным гнездом и Над пропастью во ржи, включая то что протагонист одного романа изображает глухонемого, и протагонист второго романа хотел бы изображать глухонемого. Интересно так же, что автор Над пропастью во ржи участвовал во второй мировой войне и обратился в госпиталь из-за "душевной нестабильности". Автор Над кукушкиным гнездом работал в госпитале для ветеранов, и оба главных героя Над кукушкиным гнездом участвовали в боевых действиях.
      Название первого взято из детской считалочки а название второго восходит к стихотворению Бернса
Пробираясь до калитки
Полем вдоль межи,
Дженни вымокла до нитки
Вечером во ржи.
Причем всплывает очередной раз неспособность протагониста понимать адекватно текст. Дело даже не в ошибке: он помнил что в стихотворении написано If a body catch a body comin' through the rye', а там, на что указывает его младшая сестра, было If a body meet a body coming through the rye. В самом стихотворении речь идет не о ловле детей, а о встрече любовников. Стихотворение написано Бернсом в двух вариантах, его альтернативный вариант
O gin a body meet a body,
Comin' throu the rye:
Gin a body fuck a body,
Need a body cry.

Comin' thro' the rye, my jo,
An' coming' thro' the rye;
She fand a staun o' staunin' graith,
Comin' thro' the rye.
четко показывает что Бернс имел ввиду именно секс и перевод Маршаком скажем
O, Jenny's a' weet, poor body,
Jenny's seldom dry:
She draigl't a' her petticoatie,
Comin thro' the rye!

Пробираясь до калитки
Полем вдоль межи,
Дженни вымокла до нитки
Вечером во ржи.
явно не является дословным - Бернс писал не то что героиня вымокла об рожь, а то что она влажная. Моралистичный протагонист озабоченный защитой невинности детей явно промахнулся с выбором стихотворения для цитирования маленькой девочке :)).

Comments

[matsea.livejournal.com]

Так Холден не от любви хочет детей защитить, а от опасностей. В том числе с нею связанных. У Бернса девчонка занимается со своим парнем любовью - ей классно и стремно - типо что люди скажут - what a whore am I. А Холдену вместе с Сэллинджером хочется ее защитить - защитить ее искренность и открытость любви

[marigranula.livejournal.com]

Холден же хочет защитить детей от любых намеков на секс.

[stariy-merin.livejournal.com]

Это у вас из серии "доктор, а где вы такие картинки находите?"

Вряд ли это "пересечения": считалочки, песенки, вот фильм Л.Быкова есть "Аты-баты шли солдаты" по реальным событиям, тоже его туда, что ли? Война это ужас и стресс с последствиями для многих, и таких "пересечений" мильярды.

Что Маршак постеснялся написать о сексе, ну смотрим:

Пробираясь до калитки…
Автор Роберт Бернс
Перевод Самуила Маршака

Пробираясь до калитки
Полем вдоль межи,
Дженни вымокла до нитки
Вечером во ржи.

Очень холодно девчонке,
Бьет девчонку дрожь:
Замочила все юбчонки,
Идя через рожь.

Если кто-то звал кого-то
Сквозь густую рожь
И кого-то обнял кто-то,
Что с него возьмешь!

И какая вам забота,
Если у межи
Целовался с кем-то кто-то
Вечером во ржи!..

Про свидание, да, но перевод с приличного опубликованного стихотворения. Щепкин-Куперник так же перевел. Какие-то версии стиха, может, и были, но Том явно не похотливый персонаж, и до своей сестры, и до знакомой девчонки всякую грязь не желал допускать. Таким создал его автор. И с чего только у вас автор не понимал текст?

Ну и влажность такая эротическая к какому месту, вечером часто после теплого дня бывает роса, а та же рожь высотой, пишут, до 2 метров бывает, и что человек в ней вымокнет, в порядке вещей, вспомните свое детство, господи.

В общем, приписали Сэлинджеру чего нет.

[marigranula.livejournal.com]

Ну у Маршака герои целуются, а у Бернса они трахаются :))

В этом разница.

[karantin.livejournal.com]

Сознательная замена слова "kiss" на "fuck" — подрыв оригинального текста. В оригинале у Бернса именно целуются:

Оригинал стихотворения Бернса:

"Comin' thro' the Rye"
O, gin a body meet a body,
Comin' thro' the rye,
Gin a body kiss a body,
Need a body cry?

А замена "kiss" на "fuck" — это народное шотландское творчество, так часто делали, переделка — это не Бернс.

Это мне ChatGPT разъяснил. Советую с ним поговорить, там много интересных идей об этом стихотворении.

[alon_68]

Охотно верю, что да, но чат-гопота тут не аргумент. У него благопристойность в фундамент заложена.

[marigranula.livejournal.com]

Не, текст взят с вроде бы серьезного сайта, скорее ИА ошибся.

[karantin.livejournal.com]

Занялся самостоятельным расследованием, ИИ не привлекал. Выяснил, что версия стихов с fuck вместо kiss действительно могла принадлежать Бернсу.

Он одно время занимался поиском и адаптацией шотландского фольклора и фривольных стихов-песен. Им был выпущен сборник The Merry Muses of Caledonia (1799), где есть версия как раз с fuck.

Однако, остаётся неясным, в какой степени эти народные песни подвергались редактуре, и как много в сборнике сочинено самим Бернсом.

То есть, авторство версии в целом сомнительно.

[marigranula.livejournal.com]

То есть, он в сборник включил не свое, а уже переработанное народом стихотворение?

[karantin.livejournal.com]

Там все непонятно про этот сборник. Пишут, что часть стихотворений полностью его, а часть отредактирована им в той или иной степени. А что-то не редактировалось вовсе.

[marigranula.livejournal.com]

Понял, спасибо :))

[karantin.livejournal.com]

Вот ещё интересная параллель. В Финляндии есть сборник "народных" песен с общим сюжетом "Калевала". Его составитель, Эллиас Леннрот считается что не автором или редактором, а именно составителем, который собрал разрозненные фрагменты народных песен и стихов вместе и опубликовал их в "первозданном" виде, в каком Калевала когда -то в древности существовала. То есть, автор -финский народ. Надо сказать, что первый роман у финнов появился только в конце 19-го века, литературной традиции в стране нет. Но есть древняя Калевала — предмет гордости местных литературоведов. А вот был ли Леннрот автором, или не был — кто же знает? Тема касается национальных чувств, правду никогда не узнаем.

Это обратный случай с Бернсом. Бернса склонны рассматривать как автора, а не только составителя того сборника.

[marigranula.livejournal.com]

Спасибо! Интересно!

[alon_68]

Щепкина-Куперник была баба

[stariy-merin.livejournal.com]

Спасибо, да, кстати. Фамилия на слуху, а с полом оказался склероз))

[john smith (from livejournal.com)]

Много раз встречал в интернете такого рода обсуждения романа "Над пропастью во ржи" с обвинениями в неадекватности и автора и протагониста в связи с их "непониманием" смысла стихотворения Бернса. Дети (а Холден еще фактически ребенок) понимают поэзию не так, как взрослые, они видят хорошее, не замечая взрослых сексуальных подтекстов.

Это примерно как в программе "Голос. Дети" маленькая девочка замечательно исполнила песню Земфиры о любви, а Рената Литвинова, будучи в жюри, жестко срезала девочку и отругала ее, доведя до слез: "Это не детская песня! Тебе нельзя такие песни петь!" Конечно, взрослые знали, что эту песню Земфира посвятила Ренате (РКН может расстроиться), но для ребенка это — просто красивая песня о красивой любви.

[marigranula.livejournal.com]

Ну то что Холден не правильно помнил текст стихотворения — это же в романе и написано.

[stariy-merin.livejournal.com]

Маршака давно бы уели современники, вот как вы Сэлинджера, уж поточили бы на него зубки, что детский писатель нехорошие стихи детям переводит и лакирует действительность. В писательской среде всегда люди были вострые на язык, да и конкуренты нее прочь были поумничать. Также Маршак мог всегда предъявить версию без факов, или желающие сами могли бы ее найти по автору.
Непременно притянуть за уши этот факинг вряд ли получится, фактов мало, можно только утверждать, что это у вас такая фантазия интересная возникла. А может, вам навеяло избитым:

Я иду по росе,
В ней ботинки мочу.
Я такой же как все,
Я е#@&ться хочу.

Ну а что, может, это даже кто-то одну из версий шотландской лирики перепел.

[marigranula.livejournal.com]

Я подозреваю, что по факту, Маршак переводил английскую адаптацию стихотворения Бернса. Маршак к ней близок.

То есть скорее претензия должна быть к переводчику Бернса на английский.

[richard-grm.livejournal.com]

Не переживайте, дети поймут, как надо.:)

Моя младшая сестра в школе на уроке литературы стала рассказывать сказку из "Тысячи и одной ночи". Самое начало, где царь со своим визирем находят спящего ифрита и женщину, которая велела им: "Вонзите да покрепче!" Тут она посмотрела на учительницу — на той лица не было — и быстро закончила: "И убили ифрита!"

[marigranula.livejournal.com]

Это она сама насчет убийства догадалась? :))

[richard-grm.livejournal.com]

Ага, она так поняла.:)

[marigranula.livejournal.com]

Вспомнил анекдот

Вовочка заходит в комнату родителей, и видит их в колено-локтевой позиции. Папа, пытаясь скрыть ситуацию, начинает шлепать маму по попе приговаривая "Это тебе за то, что ты Вовочке мороженное не купила!"

Вовочка: Правильно, папа! И еще кошку трахни, за то что она меня процарапала!

[richard-grm.livejournal.com]

:)))

Ну, Вовочка, скажем прямо, не типичный ребёнок.

[marigranula.livejournal.com]