О магическом мышлении

[marigranula]

      Мне кажется, что основное в магическом мышлении - это именно уверенность в том, что магический эффект будет, не смотря на много последовательных неудач. Для человека с магическим мышлением то что магия работает - это почти аксиома, и нужно просто приложить старания к тому, чтобы проигнорировать или объяснить неудачи своими ошибками. Собственно, не важно - речь идет о колдовстве или предсказании будущего или благословении крупного клерка. А уж как магический эффект должен быть получен - материализацией мыслей или копированием аэропортов или еще чем-либо другим - это уже вторично.
      Первые примеры символьной культуры древнего человека могут быть именно результатом магического мышления. Они возникли H.sapiens и H.neandertalis через сотни тысяч лет после их возникновения, потому-что еще требовалось время для культурной эволюции абстрактного мышления, чтобы осознать абстрактную связь между несвязанными вещами и событиями.
    Я подозреваю, что формирование магической мысли происходит после обдумывания происшедшего опыта (не важно, удачного или нет) задним числом и под воздействием сильных эмоций. Грубо говоря, друг привел друга к предсказательнице, предсказательница устроила шоу произведя на наблюдателя впечатление, он обдумал то что видел под наплывом эмоций и уверовал. Кстати, идеи о строительстве коммунизма мало чем отличаются от магического мышления.
      Хотя магическое мышление очевидно не адаптивно, оно могло не быть "вычищено" естественным отбором, так-как оно началось только тогда когда человек "додумался" до абстрактных идей, что произошло чуть больше ста тысяч лет назад, да и тогда затраты на него могли быть минимальны.

Comments

[abolin.livejournal.com]

>>совершающего ошибки

Осталось выяснить:
что/кто определяет нечто — как ошибку
Вы разве знаете объективные признаки "ошибки"?

[richard-grm.livejournal.com]

Разумеется, знаю. Например, когда речь идёт о логических ошибках. А вы не знаете?

[abolin.livejournal.com]

Логика — субъективная рефлексия человеком "законов природы", как же суждение о "логической ошибке" может быть не субъективным?

Это же можно проверить прямо в жежешечке: здесь полно случаев, когда то, что один собеседник считает "логичным" — другой объявляет "не логичным"

[richard-grm.livejournal.com]

Повторю ещё раз: законы природы устанавливаются благодаря законам логики, не наоборот. Т.е. попытка вывести законы логики из законов природы — это логическая ошибка.

Ничего субъективного в логике, конечно, нет. Просто некоторые люди мыслят с ошибками. Вот как вы сейчас.

[abolin.livejournal.com]

>>законы природы устанавливаются

Кем? Человеком?
Это как? До человека — не было "законов природы"?

>>некоторые люди мыслят с ошибками. Вот как вы сейчас

Видите себя Судьёй?

[richard-grm.livejournal.com]

Законы природы были, конечно, до человека. Но когда мы их изучаем, мы уже пользуемся логикой. Поэтому вывести законы логики из законов природы не получится.

Второй важный момент: логические законы объективны, т.е. не зависят от конкретного человека. Именно поэтому нам понятны математические доказательства тысячелетней давности.

И да, тут любой человек (не только я), умеющий логически мыслить, будет судьёй для того, кто этого не умеет.

[abolin.livejournal.com]

>>вывести законы логики из законов природы не получится

Откуда ж их вывели те, кто сделал это впервые?

>>логические законы объективны, т.е. не зависят от конкретного человека

Как же тогда получается, что два разных человека могут считать одно и то же — и логичным, и не логичным?

>>будет судьёй для того, кто этого не умеет

Вот, они так и судят — друг друга

[richard-grm.livejournal.com]

Те, кто сделал это впервые, уж точно не выводили их из законов природы.

Законы логики — это законы мышления, если их нарушать, то выводы будут противоречивы. Именно поэтому два разных человека могут расходиться во мнениях: как минимум, один из них ошибается.

[abolin.livejournal.com]

>>точно не выводили их из законов природы

Откуда такая уверенность?

>>Законы логики — это законы мышления

Так "мышление" — процесс обычно связываемый с мозгом. Мозг — объект, сформированный "проиродой", под действием "законов природы"
С чего бы тогда мозгу взять "законы логики" не из "законов природы"?

>>как минимум, один из них ошибается

Вы слыхали притчу о слепцах, исследовавших слона? Они ошибались?

[richard-grm.livejournal.com]

Уверенность оттуда, что для понимания законов природы надо сначала понять законы логики. Наоборот не получится.

Чтобы понять, почему это так, подумайте на предыдущим предложением. Пока его не поймёте, остальное не поймёте тоже.

[abolin.livejournal.com]

>>Наоборот не получится

Как предлагаете это проверить?
...и как считаете: какой-нибудь берёзе, растушей в лесу — понятны "законы логики"?

>>Пока его не поймёте, остальное не поймёте тоже

Вы заметили,что Вы — периодически жалуетесь на моё якобы "непонимание" Ваших слов. Я же — таких жалоб не предъявляю. Как думаете — почему?

[richard-grm.livejournal.com]

Берёза и законов природы не знает. Ровно потому, что законы логики ей непонятны.

Насчёт "жалоб": вы, на мой взгляд, постоянно делаете ошибки. Я вам на это указываю.

Почему вы не поступаете аналогично, я не знаю. Возможно, никаких ошибок у меня вы не видите. Или, возможно, вы пытаетесь играть в Сократа, отыскивая контрпримеры к моим словам, причём неудачно.

[abolin.livejournal.com]

>>Берёза и законов природы не знает

Как же этот вид умудряется существовать — без учёта "законов природы"?

>>вы, на мой взгляд, постоянно делаете ошибки

Ваш взгляд, разве не может ошибаться?

>>Почему вы не поступаете аналогично, я не знаю

Неужто такое бывает, чтоб Вы — что-то не знали ... занятно
Вот и я не знаю: ошибаетесь ли Вы или нет
Поэтому пытаюсь выяснить для себя ситуацию. А для удобства — предлагаю внешие явления, для наблюдения Вашей реакции

[richard-grm.livejournal.com]

Для того, чтобы существовать, не нужны знать законы природы.:)

И ситуацию вы выясняете как-то очень долго.:) При этом отвечаете в трёх разных ветках, не понимаете элементарные и неэлементарные вещи, так что это очень слабо похоже на какое-то продуктивное действие.

Давайте попробуем иначе. Вы хотите меня в чём-то убедить? Если да, напишите, в чём именно. Если нет, так и скажите.

[abolin.livejournal.com]

>>не нужны знать законы природы

Как же жить и размножаться, без соответствия "законам природы"?

>>ситуацию вы выясняете как-то очень долго

Ну, что ж делать...

>>не понимаете

Вы это как определили?

>>Вы хотите меня в чём-то убедить? 

Конечно нет
Да это и практически невозможно с использованием только слов

[richard-grm.livejournal.com]

Т.е. вы не понимаете разницу между "знать законы природы" и "подчиняться законам природы"?:)

[abolin.livejournal.com]

А Вы — как различаете это?
Может быть, полагаете, что "законам природы" возможно не подчиняться?

[richard-grm.livejournal.com]

Понимать — знать и уметь применять эти законы к конкретным ситуациям. Для этого нужно мышление, которого у берёзы нет. Т.е. не понимать их можно, а не подчиняться — нельзя.

[abolin.livejournal.com]

>>знать и уметь применять эти законы к конкретным ситуациям

Если человек подчинён "законам природы" — как же он может произвольно выбирать применение?
Возможно, Вы говорите о человеческих представлениях о "законах природы". Тогда да — то или иное представление о "законах природы", наверное — используется человеком в зависимости от ситуации

Но, разумеется — некое представление о "законах природы" есть и у берёзы. Просто вариативность поведения у неё ниже, чем у человека — в силу различий в биологии этих двух видов

[richard-grm.livejournal.com]

Дело не в выборе, а в том, что у человека есть абстрактные представления об этих законах. Т.е. он может представить, что будет с берёзой, например, если начнётся леской пожар. Или засуха.

А у берёзы этих представлений нет совсем.

[abolin.livejournal.com]

Не факт. Разве что реализованы эти "представления" — иначе

[richard-grm.livejournal.com]

О, это интересно. Расскажите об абстрактных идеях у берёз.

[abolin.livejournal.com]

Что именно предлагаете считать "абстрактной идеей"?

[richard-grm.livejournal.com]

То, что непосредственно доступно человеку в качестве мысли.

[abolin.livejournal.com]

Тогда — что предлагаете считать "мыслью"?