Не развязался бы пупок, пока тащу бабло

[marigranula]

Я при бабле, ты на войне,
Ты на войне, а я вполне!
Пусть где-то там грохочет бой,
Мешок с баблом тащу домой.
Ты на войне, я при лове,
И нам обоим тяжело
Ты не скучай, привет вдове!
А мне течет бабло.

     В Израиле на протяжении всей войны обсуждается передача правительством больших денег ультра ортодоксальным общинам, при том что члены этих общин не служат в армии, и семьи призванных в армию получают помощь от государства гораздо меньшую чем большинство учащихся ешив. Это вызывает всеобщее (причем не только у нерелигиозных иммигрантов из бывшего СССР и тель авивцев, но и среди религиозных сионистов) возмущение принципиальной несправедливостью и соответствующие атаки на правительство Нетаниягу.
      Проблема в том, что если правительство перестанет платить ортодоксам, "ультрарелигиозные" партии просто войдут в коалицию с оппозицией, скинут правительство, и уже оппозиция будет платить то же и тем же. Это не проблема конкретной системы выборов или организации парламента. Дело в том, что ортодоксальные сообщества характеризуются высокой сплочённостью и конкретными требованиями - и выбирают в кнессет тех кого прикажут раввины. Более того, по факту, большая часть избирателей "ультрарелигиозных" партий достаточно интегрирована в израильскую жизнь, платят налоги, служат в армии, но тем не менее поддерживают это hardcore core .
      Интересный вопрос: почему США, основанные очень религиозными протестантами, многие из которых и уехали в Америку чтобы избежать религиозных преследований, развивались по совершенно другой траектории. В США, религиозный истеблишмент продвигает религиозные интересы в значительно меньшей степени чем с Израиле.

Comments

[dozor1933.livejournal.com]

В америке свои пираты а в израиле свои

[marigranula.livejournal.com]

Да, но в США — не религиозные.

[dozor1933.livejournal.com]

Так у них конституция а у нас тора

[forcomment2.livejournal.com]

Есть такое, таки да

[toncavin-al.livejournal.com]

Простора для действий изначально в штатах больше). По сути, протестанты - северонемецкие крестьяне и часть (!) горожан, которых поддержали князья. Не столько в качестве религиозных лидеров, но чтобы выйти из налогов католических епископов (мюнстер, клеве...). Получив в америке бОльшую свободу, стали менее религиозные).
К тому же, само течение протестантизма в корне отличное от ортодоксов. Вера внутри, и каждый имеет право верить свободно (сходить с ума по своему, с оглядкой на веру))))

[marigranula.livejournal.com]

"само течение протестантизма в корне отличное от ортодоксов. Вера внутри, и каждый имеет право верить свободно (сходить с ума по своему, с оглядкой на веру))))"

Ну Д.Бруно сожгли протестанты....

В те времена они явно не выступали за свободу вероисповедания.

[elsa-gandler.livejournal.com]

А у вас кто-нибудь считал, какой процент рожденных в ультраортодоксальном ядре переходит в нормальное общество?

Может быть, это уже такое разделение труда, которое прямо напрашивается вектором развития человечества: кто-то должен быть субстратом для воспроизводства, а его кормить надо, поэтому и денег дают...

[marigranula.livejournal.com]

Наверное считал, но поскольку их количество резко растет, большинство остается в своем сообществе.

"кто-то должен быть субстратом для воспроизводства, "

А зачем их воспроизводить? От них же пользы остальным никакой.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

вообще то церковные общины и религиозные взгляды играют весьма заметную роль в общественной жизни US. просто это наверное не отражается популярными в другом полушарию СМИ и блогах

[marigranula.livejournal.com]

Я в данном случае говорю о законах. Ну представьте себе, что например приняли бы закон что учащиеся в семинариях приравниваются к федеральным служащим, федералы оплачивают их медстраховки.

[julinona.livejournal.com]

Мне кажется, что тема раздута.
Очень много говорят об именно ультраортодоксах (хотя как раз на ортодоксах-вязаных кипах держится армия).
Самое интересное, что говорить "обо всех" тоже нельзя, так как в армии есть подразделения, состоящие из ультраортодоксов.

Если человек по идейным мотивам не хочет в армию — то такой человек в армии не нужен.
А вот так наз прохождение национальной службы как раз можно, я думаю. И разговор должен идти об этом. При этом они не учатся в ешивах полный день.
Надо дать им возможность выбрать удобное время для прохождения службы. Можно договорится с раввинами об этом.

Если же подойти к проблеме шире: есть много ультра леваков, которые "не желают проходить службу в оккупационной армии".
Арабы, которых государство не призывает по "этическим причинам", чтобы они, не дай бог не стали перед выбором убийства единоверцев.
И так далее.

Поэтому надо разработать закон для всех ухилянтов. Включая арабов: пришло время прекратить это разделение.
Потому как у всех в Израиле одно гражданство: и у ультра ортодоксов, и у арабов-мусульман и даже у армян под армянским Каталикосом.
У нас ведь типа правовое государство?
Мы ведь хотим так выглядеть?
Тогда закон должен и применяться ко всем.
Ведь в правовом государстве перед законом все равны.

[marigranula.livejournal.com]

"Мне кажется, что тема раздута"

Поведение у части ортодоксов очень провокативное, демонстративное. Ведь ортодоксы, в отличии скажем от мормонов в США не пытаются отделится и жить отделенно в своем анклаве, они отделяются только частично, пилить бюджет они пилят. Это то вообщем-то очень многих и раздражает.

Вы помните спор Авраама с Яхве по поводу Содома и 10 праведников? Вот ортодоксы себя как раз и ощущают теми самыми праведниками которые спасают наш Содом от уничтожения, поэтому небольшие плюшки которые они получают им самим кажутся логичными. А вот налогоплательщикам это так не кажется. Существует разрыв между тем как они воспринимают себя сами и остальные.

"(хотя как раз на ортодоксах-вязаных кипах держится армия)."

Они все таки не совсем ортодоксы. Мне кажется, что они вообще медленно дрейфуют (как и протестанты в сое время) к возвращению к корням. Я могу себе вполне представить, что какая-то часть вязаных кип вообще начнет уменьшать роль устной Торы и начнет возвращаться к корням в смысле к храмовому иудаизму.

[alon_68]

При чём тут США? Израиль основан светскими, в большой мере социалистами, а религиозные ортодоксы как раз заняли позицию защиты от Израиля и шантажа его с целью формирования государства в государстве.

[marigranula.livejournal.com]

Вот я и спрашиваю, как так получилось?

[julinona.livejournal.com]

религиозные ортодоксы как раз заняли позицию защиты от Израиля

Далеко не все.
А вязанные кипы, а они таки да ортодоксы, вообще выступают с позицией защиты Израиля.

[matsea.livejournal.com]

Интересно, что в США был похожий расклад с неграми. Негры были в основном очень религиозны и голосовали блоками — как велят пасторы. Поэтому начиная с эмансипации 60х каждый политик думал, как перетащить на свою сторону негритянских пасторов с их паствой. Сейчас это кончается — негры постепенно интегрировались в общую жизнь и голосуют кто во что горазд.
С ранними пуританами такого не было, поскольку сильно религиозными они были сразу по приезде — тогда Штаты были колонией.
Вообще, я думаю важна идеология. Израиль — государство евреев — отсюда почтение к ортодоксам. Америка при своем возникновении об'явила себя страной, где люди могут свободно делать деньги. Это совсем другая установка. Кроме пуритан ехали до фигищи разных людей. В Израиль тоже кто только не едет — но они обязаны об'явить себя евреями.

[marigranula.livejournal.com]

Израиль создали в основном социалисты из черты оседлости, то есть они были резко анти-религиозные. Влияние религиозных резко подскочило когда привезли евреев из стран Магриба — они как-раз были религиозные. Но опять-таки, не ультро-религиозные, про которых речь в посте идет...

[langelino.livejournal.com]

Давно где то читала про соглашение бен гуриона с ортодоксами по образованию государства израиль.
И после подписания этого соглашения им было сказано что то типа я в синагогу не хожу. Но теперь я не хожу именно в ортодоксальную сигагогу, обозначив главенство этой общины.

[marigranula.livejournal.com]

Да-да, были определенные неформальные соглашения.

[abolin.livejournal.com]

>>вопрос: почему США

Потому что другая страна, другого размера и в другом месте, осваиваемая в другое время, по другой схеме освоения. В ней и харедим — живут не совсем так, как в Израиле

А так — "протестанты" бывают разные. В США есть и "протестантские харедим". Может быть, у них всё ещё впереди:

[marigranula.livejournal.com]

Амиши живут замкнутой общиной почти не взаимодействия с государством. Упомянутые мной группы взаимодействуют, и еще как!

[ester-haya.livejournal.com]

Я, конечно, не историк. Но судя по тому, что я читала по этому вопросу, суть такова.
В отличие от Штатов, отцы-основатели Израиля были людьми вовсе не религиозными, а напротив очень "прогрессивными" левыми и атеистами. Во всяком случае, таким было руководство Гистадрута и партии, в 1-е пару десятков лет после создания Израиля оказавшейся у власти. Именно поэтому они постарались не допустить в гос. структуры и т. п. религиозных. В том числе максимально затрудняли им возможность служить в армии, что автоматически закрывало для них многие возможности вне общины. Изначально число ультра ортодоксов было невелико, и власти надеялись, что ради того, чтобы вписаться в общество, они откажутся от своих "предрассудков".
Этого, как известно не произошло. И в итоге получилось то, что получилось.
Кстати, не могу не отметить, что ненавистников ультра ортодоксов почему-то как-то не очень волнуют деньги, которое государство выделяет своим арабским гражданам, которые тоже в ЦАХАЛе не служат, да и особой лояльностью не отличаются.

[marigranula.livejournal.com]

" В том числе максимально затрудняли им возможность служить в армии, что автоматически закрывало для них многие возможности вне общины."

Сейчас по крайне мере, служба в армии рассматривается как путь выхода из общины в большой мир.

"Кстати, не могу не отметить, что ненавистников ультра ортодоксов почему-то как-то не очень волнуют деньги, которое государство выделяет своим арабским гражданам, которые тоже в ЦАХАЛе не служат, да и особой лояльностью не отличаются."

Тут есть два момента:

1.Арабы живут обособленно, араб никогда не был министром, и т.д.

Лидеры ультро ортодоксальных партий занимают министерские посты и четко позиционируют себя как часть власти. Даже секулярные евреи как правило женятся\разводятся в религиозных судах, и это не добавляет любви к ортодоксам.

2.Один пример: по закону, те кто отслужил в резервисткой службе больше 60 дней за год получает скидку на 250 шек. в месяц на детские садики. Если в семье низкий доход на человека и родители работают — они получают садик бесплатно, но при этом учеба в ешиве приравнивается к работе, поэтому у них садик бесплатный.

[4ernovik.livejournal.com]

Предпосылка сомнительна.

Как раз первые протестанты были настроены крайне пацифистки -

не брали оружие в руки, например как амиши. Просто очень многих

в самом начале перебили индейцы, кототрые не могли не порадоваться

такому подарку. Потом, с течением времени, точка зрения слегка

изменилась и народ стал более воинственно настроен.

[marigranula.livejournal.com]

Но все равно же они были верующие христиане, церкви у себя сроили....