По следам Гильгамеша?

[marigranula]

      "Канонический" миф об аргонавтах вызывает естественный вопрос: Как удалось Ясону собрать вместе так много героев - Ясон все таки герой второго уровня, явно уступающий по влиянию и происхождению многим другим, таким как Гераклу или Диоскурам, и никакого договора связывающего героев на манер того что был между ахейцами штурмовавшими Трою не было; и даже под Троей, ахейцы постоянно чуть не убивали друг друга при дележе добычи, а в результате путешествия аргонавтов, все плюшки получил один Ясон.
      Я предполагаю, что изначально миф об аргонавтах был о добывании молодости от Медеи для всех аргонавтов, а добывание золотого руна было вторичным, причем Ясон выступал в роли героя-любовника, который должен был соблазнить Медею. Общая цель - молодость объясняет когезивность аргонавтов.

Comments

[vitus_wagner]

Просто Язон — герой организационной деятельности. Под Троей подобным ему был хитроумный Одиссей. Который как раз в организации самого похода не участвовал и всячески хотел от участия и в походе-то отвертеться.

Герои-силачи и герои-воители (поединщики) это народу понятно. А уже герой-инженер вроде Дедала — как-то куда менее очевиден. Герой-менеджер же совсем простым людям непонятен. Надо быть Медеей чтобы оценить его могущество. Но и Медея долго его выносить не смогла.

[marigranula.livejournal.com]

Но Одиссей же не был лидером похода — начальником был Агамемнон.

[vitus_wagner]

И именно поэтому все там со всеми собачились. Был бы Одиссей лидером — была бы среди ахейцев мир, дружба, жвачка.

[marigranula.livejournal.com]

Учитывая как он пытался из-за Палладия убить Диомеда — все бы себе заграбастал :)).

[richard-grm.livejournal.com]

Разумеется, в этом и есть смысл лидерства: всё себе заграбастать! Но изобретательный и мудрый Одиссей устроил бы это красиво, так что всем бы понравилось.:)

Правда, такие люди часто избегают формального лидерства, даже несмотря на своё честолюбие. Они предпочитают роли серых кардиналов, чтобы не разделять ответственности за промахи и не подвергаться нападению тех, кто хочет захватить власть.

Кстати, Одиссей отлично ладил с женщинами. Калипсо по нему сохла, Цирцею он соблазнил, Елена его приютила, когда он шпионил в Трое, и верная Пенелопа его дождалась.

А вот Агамемнону везло значительно меньше. Он обычно принуждал женщин силой, кого-то у кого-то отнимал (Брисеиду у Ахилла, к примеру), а уж как у него с женой всё закончилось, я и вовсе молчу.:)

[richard-grm.livejournal.com]

Ясон не столько организатор, сколько, если так можно выразиться, продюсер. Героям за встроенный героизм не платят, им надо на что-то жить и как-то себя пиарить. Однако найти хорошую ёмкую тему для продвижения — задача непростая. И вот тут появляется Ясон с его руном. И сразу чувствуются и деньги, и слава.

Одиссей тоже не столько организатор. Он, если так можно выразиться, специалист по деликатным вопросам. У него превосходные навыки общения. Он всех мирит, договаривается, легко располагает к себе женщин. А ещё он ходит в разведку и убивает вражеских военачальников. В общем, смесь Джеймса Бонда с адмиралом Канарисом.:)

[toncavin-al.livejournal.com]

Скорее, в царство мертвых за второй жизнью. Через узкий проход между жизнью и смертью. Сложился миф, когда греки плотно осели на побережье.

[marigranula.livejournal.com]

Колхида в качестве уарства мертвых?

[toncavin-al.livejournal.com]

Да. Горы. Пролив. Потом быстро в колхиде. Подстановка известной географии под сказ о царстве мертвых? Там и зубы дракона, и невеста, которая потом убивает героя.
Сам Ясон, мб, очень древний бог забытого греками народа. Другого имени и звания. Его помощники-сказочные герои? Типа меча кладенца (геракл?), или волшебной флейты.

[marigranula.livejournal.com]

Но Медея не убивала Язона

[toncavin-al.livejournal.com]

Она была причиной. (отголоски родоплеменного строя, когда невесту брали у соседей и проходили испытания?). "Невеста — кот в мешке. Судьба трагична. Два мифа в одном. Поиски невесты и хождение в царство мертвых? Обряды инициации и сватовства (см русские, выкуп невесты).? Наложилось на переселение греков к морю, чужие боги. Корабль-конь/волк/любое животное. Пролив дарданеллы, как вход в ад. Сходящиеся скалы, как страж. Клубок/птица через проход.
А потом — быстро назад.

[toncavin-al.livejournal.com]

Да и — забыл — спутники ясона не совсем люди. Это — персонефицированные помощники в магии прохождения испытаний? Шат разум? Они, обычно, в заплечном мешке. Повелители сил. Свирель. Дубинка. Шапка невидимка.?)

[ahmash.livejournal.com]

Ну вот теперь все сразу прояснилось!

А то мы читали с малой это творение, а ребенок все спрашивал — А чего это они такую херню порют? И главное зачем?

Вернусь с работы и веско расскажу, что это из-за когезивности. Пусть у неё мозги сломаются!

[marigranula.livejournal.com]

Мне просто кажется, что это судьба многих произведений передающихся столетиями — контекст постепенно забывается, и пересказчики раз за разом пытаются интерпретировать текст в силу своего текущего понимания.

Как например Гомер знал о существовании боевых колесниц, но не знал как они используются, поэтому его герои доезжали на них до поля боя, сходили с них и сражались уже пешком. Он пологал, что боевая колесница — это что-то типа генеральской легковушки, на которой генерал доезжает собственно до фронта.

У меня еще было об аргонавтах: https://marigranula.livejournal.com/1170728.html (https://marigranula.livejournal.com/1170728.html)

[ahmash.livejournal.com]

(с сомнением) Не. Я наверно перебьюсь.

Мне биологии хватает — эту сказку точно кто-то упоротый придумал, по дороге её 10 раз переврали и язык видимо тоже не тот, что мы используем, хотя буквы привычные.

[marigranula.livejournal.com]

[richard-grm.livejournal.com]

Возможно, в некоторых случаях (не во всех) они именно так и использовались. Поражать противников на ходу — задача сложная, требующая большой сосредоточенности, а вот её эффективность может быть невысока.

Стрелять на ходу сложнее, копья метать тоже, даже прицельный удар сложнее нанести. Можно наехать на камень, перевернуться и оказаться среди недоброжелательно настроенного противника.

Конечно, косы в колёсах упрощают уничтожение противника — достаточно просто управлять лошадьми, но я не помню их у Гомера. Ну и не для всякой ситуации они подходят.

А вот доставка в нужное место героя (т.е. сильного и умелого воина), где он кому-то вломит и свалит по-быстрому — надёжная рабочая схема. Прискакать неожиданно (меньше риск попасть под удар), убить кого следует, зная, что подмогу прислать не успеют, заскочить обратно в тачанку — и домой.

Собственно, это похоже на использование вертолётных десантов во Вьетнаме. Высадили кого надо где надо для чего надо. Потом забрали.

[marigranula.livejournal.com]

Так в том то и дело, что не неожиданно. Обычно, герой подъезжает к воротам Трои и вызывает на бой противника....

[richard-grm.livejournal.com]

Я сейчас про тактический смысл этой доставки героя к месту событий. Просто метафора такси или генеральского кабриолета — она как бы уничижительная, а вот боевые вертолёты с десантом — другое дело.:)

Но да, колесницы, насколько я знаю, были ещё и символом статуса, на них кто попало не ездит. Так что на решающую битву надо идти не пешком, а как приличный человек. Заодно будет на чём удирать, если всё пойдёт не по плану.:)

[toncavin-al.livejournal.com]

[toncavin-al.livejournal.com]

[richard-grm.livejournal.com]

Когда я вижу какое-то противоречие в каноническом тексте, то стараюсь его снять за счёт переосмысления персонажей или событий. А вы, мне кажется, в таких случаях придумываете какое-то "внешнее" объяснение в стиле "как всё было на самом деле".

Оба подхода часто дают интересные результаты, хотя, строго говоря, с методологический точки зрения первый вернее. При чтении текста следует считать, что там всё верно, пока не доказано, что непротиворечивого истолкования не существует. То есть полагается придумать такую интерпретацию, когда в тексте всё верно, просто вот эти слова надо понимать вот так.

[marigranula.livejournal.com]

Мой центральный тезис — что изначальные тексты более-менее логически когерентны, но затем, подвергаясь редактированию и пересказыванию, они частично мутируют и частично переделываются потому что редакторы не знают, что имелось в виду (контекст изменился)

[richard-grm.livejournal.com]

Да, это совершенно нормально. И тексты меняются со временем (в частности, при переводах), и — особенно сильно — меняется их восприятие. Но с методологической точки зрения текст воспринимается как единое целое, правильное, непротиворечивое и т.д. Иначе говоря, понять текст — придумать такую интерпретацию, когда всё верно.

В основании этого принципа лежит следующая идея: великие произведения — это те, которые люди читают веками и тысячелетиями. Само восприятие этих произведений, разумеется, изменилось. Сами тексты — частично тоже. Но в них есть нечто (некие образы, персонажи, сюжеты), что оказывается понятным (хоть и по-разному) самым разным людям.

То есть Одиссея мы воспринимаем не так, как древние греки, но он и для нас умный изобретательный человек, умелый воин и т.д. Хотя бог знает, что там под этим понимали греки.

А вот понимать это через "на самом деле" не получится. Например, мы не верим в тогдашних греческих богов, полагаем, что их не было. А они там активно действуют. Можно, конечно, объявить их всех галлюцинациями, но тогда весь Гомер станет историей сумасшедших.:)

Разумеется, это касается именно художественных текстов. С научными похожий принцип, только там считаются верными (пока не доказано обратное) факты, а не действия персонажей. Вот если мы сталкиваемся с тем, что фактов нельзя придумать непротиворечивую интерпретацию, то говорим, что здесь что-то не так. Но по умолчанию считаем их верными.

[marigranula.livejournal.com]

Я все таки исхожу из понимания что все эволюционирует, и Гомер написал Илиаду не то что прям с белого листа, а брал за основу мифы бронзового века и их редактировал и объеденял по своему разумению.