О демократии
Oct. 29th, 2018 04:03 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
marigranula Почему большинство развитых стран (и все страны, чей главный источник дохода не являются добычей полезных ископаемых) являются демократиями? Очень интересный вопрос :). Вот некоторые мысли
Ну во первых, я бы заметил, что не очевидно, что страны являются развитыми из-за того что они демократичны. Многие из них вступили на путь быстрого экономического и индустриального роста задолго до демократизации. Демократия как и охрана природы, например, являются скорее результатом их развитости: в развитых странах, население может позволить себе охранять природу и демократию.
Кстати, хотел бы заметить принципиальную разницу между современными демократиями и различными древними системами, в которых народ путем какой-либо формы голосования принимал участие в управлении страной. Принципиальная разница заключается в ответственности за выбор. В современных демократиях, ответственность чисто коллективная. Раньше, ответственность за принятые решения часто была персональной. Когда на каком-нибудь вече воевода спрашивал "кто за военный поход?", то те кто его поддерживал во первых выражали свою лояльность воеводе (а те кто нет, могли иметь какие-то проблемы), а во вторых они в первую очередь и шли на эту войну. Сейчас, голосуя, например, за войну, человек выражает свои общие предпочтения. В те же времена, человек голосуя за войну, говорил "я хочу войну и я пойду на войну". Голосование по каким-то вопросам было демонстрацией силы ставящего вопрос на голосование. Если на выборах князя, князь Х получал поддержку 1000 человек, то это означало что 1000 мечей его поддержат в случае разборки, а если князь У получал поддержку 2000 человек, это означало что за ним 2000 мечей. Человек отдавал себе отчет, что он будет поддерживать решения не только словом, но и делом.
Очень важным условием для существования демократии является маленькая польза для людей от нахождения во властной иерархии. Вот сравним например первого секретаря горкома и мэра в США. У секретаря и власть, и красная книжечка и машина с мигалкой, и таптун под окнами, и дача. А у мэра что? зарплата не то чтобы сильно большая, пресса дерьмом регулярно обливает... Поэтому, если спросить у советского человека "готов жизнь отдать чтобы стать секретарем горкома" многие согласились бы. А вот с американцем, отдать жизнь что бы мэром стать - так вряд ли. Бизнесмены зарабатывают на западе гораздо больше политиков и сам по себе статус не особо высок. Тут еще важно, чтобы люди стремились именно к власти как таковой, а не ради чего-то. Конечно, есть очень много людей, мечтающих как-то изменить общество, но им трудно объединиться в сплоченную группу, потому-что их будут разделять политические противоречия. Объединиться в "рыхлую" политическую партию западного типа они могут, а вот в сплоченную группу способную захватить и удерживать власть врядли. Демократию на западе защищает то, что её не выгодно никому свергать. Сразу хочу сказать, что и у групп захвативших власть, таких как коммунисты и фашисты, были идеологии. Но, на мой взгляд, они в основном играли роль сплачивания группы, а высокие цели были для лохов.
Ещё очень важен уровень мотивации. По видимому, многие большевики просто не верили изначально, что им удастся удержать власть. Этот общий подход "ну и пусть морду набили, зато я им весь хрусталь перебил" делал их гораздо лучшими бойцами чем их противники, которые защищали свою прошлую жизнь, но вообщем хотели сохранить и жизнь настоящую. Готовность большевиков умереть, лишь бы врагов с собой побольше утащить, сделала их почти непобедимыми в сравнении с белыми, которые конечно хотели вернуть себе утраченные усадьбы, но жизнь свою сохранить хотели даже больше..
Ну во первых, я бы заметил, что не очевидно, что страны являются развитыми из-за того что они демократичны. Многие из них вступили на путь быстрого экономического и индустриального роста задолго до демократизации. Демократия как и охрана природы, например, являются скорее результатом их развитости: в развитых странах, население может позволить себе охранять природу и демократию.
Кстати, хотел бы заметить принципиальную разницу между современными демократиями и различными древними системами, в которых народ путем какой-либо формы голосования принимал участие в управлении страной. Принципиальная разница заключается в ответственности за выбор. В современных демократиях, ответственность чисто коллективная. Раньше, ответственность за принятые решения часто была персональной. Когда на каком-нибудь вече воевода спрашивал "кто за военный поход?", то те кто его поддерживал во первых выражали свою лояльность воеводе (а те кто нет, могли иметь какие-то проблемы), а во вторых они в первую очередь и шли на эту войну. Сейчас, голосуя, например, за войну, человек выражает свои общие предпочтения. В те же времена, человек голосуя за войну, говорил "я хочу войну и я пойду на войну". Голосование по каким-то вопросам было демонстрацией силы ставящего вопрос на голосование. Если на выборах князя, князь Х получал поддержку 1000 человек, то это означало что 1000 мечей его поддержат в случае разборки, а если князь У получал поддержку 2000 человек, это означало что за ним 2000 мечей. Человек отдавал себе отчет, что он будет поддерживать решения не только словом, но и делом.
Очень важным условием для существования демократии является маленькая польза для людей от нахождения во властной иерархии. Вот сравним например первого секретаря горкома и мэра в США. У секретаря и власть, и красная книжечка и машина с мигалкой, и таптун под окнами, и дача. А у мэра что? зарплата не то чтобы сильно большая, пресса дерьмом регулярно обливает... Поэтому, если спросить у советского человека "готов жизнь отдать чтобы стать секретарем горкома" многие согласились бы. А вот с американцем, отдать жизнь что бы мэром стать - так вряд ли. Бизнесмены зарабатывают на западе гораздо больше политиков и сам по себе статус не особо высок. Тут еще важно, чтобы люди стремились именно к власти как таковой, а не ради чего-то. Конечно, есть очень много людей, мечтающих как-то изменить общество, но им трудно объединиться в сплоченную группу, потому-что их будут разделять политические противоречия. Объединиться в "рыхлую" политическую партию западного типа они могут, а вот в сплоченную группу способную захватить и удерживать власть врядли. Демократию на западе защищает то, что её не выгодно никому свергать. Сразу хочу сказать, что и у групп захвативших власть, таких как коммунисты и фашисты, были идеологии. Но, на мой взгляд, они в основном играли роль сплачивания группы, а высокие цели были для лохов.
Ещё очень важен уровень мотивации. По видимому, многие большевики просто не верили изначально, что им удастся удержать власть. Этот общий подход "ну и пусть морду набили, зато я им весь хрусталь перебил" делал их гораздо лучшими бойцами чем их противники, которые защищали свою прошлую жизнь, но вообщем хотели сохранить и жизнь настоящую. Готовность большевиков умереть, лишь бы врагов с собой побольше утащить, сделала их почти непобедимыми в сравнении с белыми, которые конечно хотели вернуть себе утраченные усадьбы, но жизнь свою сохранить хотели даже больше..
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2018-10-29 03:05 pm (UTC)no subject
Date: 2018-10-30 07:00 am (UTC)Мне кажется, что в плане интересов, средний класс очень разнороден. Владелец лавки имеет совсем другие интересы чем гос.чиновник.
"В примере с князем Х все его 1000 сторонников с мечами - представители класса феодальной аристократии и к большинству (крестьянам) не относятся."
Ну в вече участвовали все свободные мужчины, и они же составляли вооруженное ополчение.
no subject
Date: 2018-10-30 07:22 am (UTC)На самом деле общих интересов довольно много, причем они охватывают самые важные аспекты жизни. И госслужащий и владелец лавки отчисляют деньги в пенсионный фонд, у них примерно одинаковая больничная страховка, дети ходят в одну и ту же школу и имеют примерно равные шансы на дальнейшее образование. Госслужащий вполне может часть своих сбережений держать в акциях, а мелкий предприниматель - наоборот, получать госсубсидии. И, что самое главное, перед законом они равны ( при равенстве доходов они даже адвоката, в случае чего, наймут одного и того же).
>в вече участвовали все свободные мужчины
Далеко не везде и не всегда. Если брать к примеру Новгород, то кроме города к княжеству относилась еще и обширная аграрная периферия, с которой делегатов на вече никто не собирал.
Судя по археологическим данным, площадь, где собиралось вече, просто физически не могла вместить всех жителей. А значит собирались на ней в первую очередь вооруженные феодалы-дружинники и "денежная" аристократия, а "народ" оттеснялся куда-то на задний план.
Опять же справедливая оговорка - свободные мужчины. А это далеко не большинство.
no subject
Date: 2018-10-30 08:58 am (UTC)На сколько я могу судить по Израилю и США - эти интересы общие даже не у среднего класса, а скорее практически у всех, если мы не будем говорить о нескольких процентах на пособии.
"Далеко не везде и не всегда"
Согласен, так я и пишу что это неудачный пример. Чтоб все люди участвовали в демократии - это конец 19 или 20 век.
no subject
Date: 2018-10-29 11:21 pm (UTC)Какие конкретно страны Вы имеете в виду? В европейских процессы демократизации общества протекали более или менее параллельно с экономическим развитием. Скажем, в Англии индустриальной революции предшествовала Великая хартия вольностей и т.д.
no subject
Date: 2018-10-30 06:29 am (UTC)Какое отношение пресловутая Магна карта имеет к представительскому правлению в нашем понимании? Чисто феодальная штука, охреневшие магнаты вырвали уступки у слабого короля. Сильные короли этих магнатов, да и всех подряд вешали пачками на воротах собственных замков. А венгерские магнаты вырвали у своего короля Золотую буллу и что?
no subject
Date: 2018-10-30 06:45 am (UTC)no subject
Date: 2018-10-30 11:37 am (UTC)no subject
Date: 2018-10-30 12:47 pm (UTC)Стесняюсь спросит про захват Новгорода Иваном и роспуск вече... Или переход от Римской республики к империи...
"Распространение власти короля на магнатов - первый этап этого процесса."
Не понял фразы :(
no subject
Date: 2018-10-30 01:01 pm (UTC)no subject
Date: 2018-10-30 06:53 am (UTC)Ну например Россия во второй половине 19 века, Китай сейчас. С демократией очень плохо, а вот развитие - огогого!
"в Англии индустриальной революции предшествовала Великая хартия вольностей"
Хартия вольностей ограничивала в основном права суверена по отношению к его васалам и церкви. Можно говорить о том, что хартия вольности имеет отношение к персональной свободе, но к участию в управлении она никого отношения не имеет. Личные права очень важны для экономического и технологического прогресса. Но они очень сложным образом связаны с демократизацией. По многим параметрам, в конце 19-начале 20 века в США личных прав было больше, а демократии меньше чем сейчас.
no subject
Date: 2018-10-30 11:32 am (UTC)Да, с Китаем очень интересно.
"Личные права очень важны для экономического и технологического прогресса. Но они очень сложным образом связаны с демократизацией"
Обычно все же говорят именно о "либеральной демократии", то есть, подразумевают, что это две стороны одной медали.
no subject
Date: 2018-10-30 12:45 pm (UTC)Мне кажется, подразумевается, что есть сколько то одного и сколько то другого. Демократия более определена (один человек - один голос) чем либерализм (права личности, но под контролем государства - сколько этого контроля должно быть, каждый решает сам).
no subject
Date: 2018-10-30 02:56 am (UTC)Если такие страны, как Россия и Китай, согласились с универсальностью науки и рыночной экономики, но до сих пор отказываются заимствовать либеральную демократию, то это происходит оттого, что правители в этих странах озабочены собственным благополучием, а не интересами страны.
no subject
Date: 2018-10-30 06:34 am (UTC)Вот мне кажется, что тут немного обратная зависимость - демократия возникает в устойчивом обществе. Если в обществе есть силы которые активно друг с другом воюют - демократия не сформиркется.
"но до сих пор отказываются заимствовать либеральную демократию, то это происходит оттого, что правители в этих странах озабочены собственным благополучием, а не интересами страны."
Я подозреваю, что правители любой страны озабочены собственным благополучием... Не верю я что-то в правителей-альтруистов...
no subject
Date: 2018-10-30 11:06 am (UTC)Демократия не зарождается сама по себе. Она была изобретена в определенное время в определенном месте, а позже заимствована другими странами. Диктатура - тоже по-своему устойчива, но только в качестве локального, а не глобального максимума устойчивости. Для перехода от диктатуры к демократиии требуется пройти через период неустойчивости.
Не верю я что-то в правителей-альтруистов
Подобное циничное отношение демократии не способствует. Любой политик - в некоторой степени альтруист, потому что правит не сам по себе, а в интересах некоторой группы людей. Просто в диктатуре эта группа - небольшая кучка приближенных к власти, а в либеральной демократии она расширяется до всех избирателей.
no subject
Date: 2018-10-30 12:34 pm (UTC)Еу мы тут как раз можем вспомнить самую известную цитату Смита
It is not from the benevolence of the Butcher, the Brewer or the Baker that we expect our dinner, but from their regard to their own interest
Чем политик отличается от мясника или пекаря?
no subject
Date: 2018-10-30 12:53 pm (UTC)Либеральная демократия (как и другие сферы, о которых я упомянул) держится не только на формальных законах, но и на способности людей ощущать себя частью сообщества.
Обратное тоже верно - для удержания у власти диктатурам требуется разрушение горизонтальных связей - в том числе внушением циничного представления о том, что каждый сам за себя.
no subject
Date: 2018-10-30 01:13 pm (UTC)Особо ничем. И в США и в Израиле учителя объединены в мощные профсоюзы которые очень эффективно отжимают деньги.
" для удержания у власти диктатурам требуется разрушение горизонтальных связей - в том числе внушением циничного представления о том, что каждый сам за себя."
Ну мне кажется наоборот, и коммунисты и нацисты именно проповедовали объединение всех и ответственность каждого за общее дело
no subject
Date: 2018-10-30 01:56 pm (UTC)А вот "мясники и пекари" в профсоюзы почему-то не объединены.
коммунисты и нацисты именно проповедовали объединение всех
Принципиально важно, что объединения в тоталитарных государствах происходили под надзором государства, а объединения, которые государство не могло контролировать, разгонялись. В более мягких диктатурах государство не сгоняет всех людей под руководство правящей партии, но и не дает им формировать полноценные оппозиционные партии или любые другие объединения, в которых может зародится оппозиция.
no subject
Date: 2018-10-31 08:38 am (UTC)no subject
Date: 2018-10-31 11:04 am (UTC)no subject
Date: 2018-10-30 06:32 am (UTC)И в экстремальном варианте пуля в затылок в расстрельном подвале. И никакие деньги не помогут, если наверху решили, что надо устроить чистку, то в верховном суде подмахнут, а веселые комсомольцы притащат в подвал и оформят.
no subject
Date: 2018-10-30 06:54 am (UTC)no subject
Date: 2018-10-30 06:36 am (UTC)no subject
Date: 2018-10-30 06:45 am (UTC)no subject
Date: 2018-10-30 08:48 am (UTC)no subject
Date: 2018-10-30 08:50 am (UTC)no subject
Date: 2018-10-30 09:01 am (UTC)лично я не думаю, что сытое общество обязательно должно прийти к демократии. да и современная демократия уже давно не торт, если судить по нынешнему состоянию европы.
no subject
Date: 2018-10-30 09:10 am (UTC)"лично я не думаю, что сытое общество обязательно должно прийти к демократии"
Полностью согласен. Это зависит от культуры и т.д.
"современная демократия уже давно не торт"
Да состояние Европы от демократии не зависит... Я ведь и считаю, что демократия - не слишком важный элемент .
no subject
Date: 2018-10-31 09:06 pm (UTC)no subject
Date: 2018-11-01 04:02 pm (UTC)Верхушка большевиков действительно не верила, что власть удастся удержать надолго. Они затевали движуху, что следом пойти по всей Европе с поджигой, за "исламский халифат" без границ.
Исламские параллели здесь более чем уместны. Общество в арабском мире сейчас примерно соответствует по развитию и по демографии обществу в России начала 20в. И болячки поэтому те же.
no subject
Date: 2018-11-01 04:53 pm (UTC)Согласен, у меня гипербола.
"Исламские параллели здесь более чем уместны. "
Я помню, мне Аня гейфман много рассказывала о параллеях между большевиками и исламистами. Те же самоубийственные желания.
no subject
Date: 2018-11-01 05:09 pm (UTC)no subject
Date: 2018-11-01 05:53 pm (UTC)no subject
Date: 2018-11-01 06:02 pm (UTC)no subject
Date: 2018-11-01 06:19 pm (UTC)