Цена веры

[marigranula]

      Как измерить религиозность человека? Обычно в опросах задают вопросы двух типов - оцените по шкале, на сколько вы верите в те или иные концепции (существование бога, рая, переселения душ) или насколько часто вы совершаете определенные религиозные действия (молитесь, посещаете церковь). К сожалению, такой подход не очень информативен. Оценить по шкале степень своей веры очень тяжело. Обычно люди верят или нет. Уровень сомнений же, опять таки - вещь очень невнятная. Даже хуже - среди образованной части населения вера в бога не модна, и поэтому люди вполне могут на вопрос о боге отвечать "не верю", при этом веря в что-то богоподобное, но просто под другим названием. С религиозными действиями своя проблема: то, что человек ходит в церковь, не означает, что он верит в бога - он может ходить туда, потому что так принято, или что бы пообщаться, например.
      Вспомним теперь анекдот
Учительница говорит детям: Дети, космонавты летали в космос, и никакого бога не видели. Давайте все вместе крикнем "Бога нет!". Все кричат, кроме Вовочки.
Учительница: Вовочка, а ты почему не кричишь?
Вовочка: Марьяванновна, если бога нет, то зачем ему кричать, а если он есть, то зачем портить с ним отношения?
    Этот подход использовался в экспериментах. Например, люди декларировавшие себя атеистами, тем не менее избегали молитв о причинении вреда себе или своим близким. Эти результаты были интерпретированны так, что даже атеисты в глубине души верят во что-то сверхестественное.
      Вот интересно было бы поставить эксперимент, где людям предлагалось бы совершить запрещенные их религией вещи за определенное вознаграждение. За какую сумму человек согласится поесть свинину или не прочитать необходимую молитву? Это, на мой взгляд, и будет отражать степень веры людей.
UPD fefo4ka11 сделала два дополнения
1. Люди могут вполне грешить, а потом отмаливать грехи.
2. Люди зачастую специально фокусируются на ничтожных грехах:
"- Каюсь, согрешил, выпил молока Великим Постом!
- Что же ты, чадо? Господь ради тебя на Крест взошёл, а ты себе даже в такой малости отказать не можешь...
- Каюсь! Назначьте мне епитимью.
- Ммм...Земные поклоны 30 раз в день и Канон покаянный 3 раза в неделю. И пока без причастия.
- плачет...уходит, опустив голову...
Занавес.
Это я ещё спокойную беседу привела, иногда крики и изгнания из храма (связка БДСМ-щиков)."
В этих случаях, предложенный мной метод работать просто не будет.
UPDD 24816 заметил, что нежелание нарушать запрет, например нежелание есть свинину может проистекать из интернализации запрета. Точно так же, атеисты западной культуры очень неохотно будут есть человечину или стерильных тараканов, хотя это и не запрещено.
UPDDD cmpax_u_pagocmb предложил другой пример теста: Атеисты с удовольствием будут есть человечину, если морить их голодом неделю. А вот истинный христианин этого делать не станет. По-моему, отличный критерий для выстраивания шкалы. На одом конце атеист без предрассудков, начинающий уплетать за обе щеки, при первых признаках голода. На другой - христианин, который этого не сделает никогда.

Comments

[theotherme1.livejournal.com]

1. Кипа-это традиция, а не заповедь.
2. По-моему, вера имеет бинарную величину. Иначе это "немножко беременна".
3. Ты оцениваешь веру по готовности выполнять какие-то внешние обряды? А как же тогда агностики-верующие люди, не причисляющие себя ни к какой религии?

[marigranula.livejournal.com]

"Кипа-это традиция, а не заповедь."
Её ношение записано где то в устной торе.

"По-моему, вера имеет бинарную величину. Иначе это "немножко беременна"."
Она декларируется, как бинарная. По факту, люди достаточно гибкие и адаптабильные в плане самообмана. На эту тему:
-Сколько стоит эта рыба?
-Это не рыба, это свинина.
-Я не спрашиваю, как называется эта рыба, я спрашиваю, сколько она стоит.
То что некоторые люди одевают кипу подходя к синагоге, и снимают ее, отойдя от неё - известный факт :))).

"А как же тогда агностики"

[theotherme1.livejournal.com]

Песня хорошая, но отношения к моему вопросу не имеет.
Моё мнение: ты или веришь в высшую сущность или нет. А степень энтузиазма, с которым ты обсуждаешь, можно ли есть рыбу с молочным или рис в Песах, к вере отношения не имеет.

[fzg.livejournal.com]

Есть некоторые состояния ( принципы, убеждения и пр.), по отношению к которым нет инструментов оценки.
Вот религиозность, это именно этот случай.
(* личное субъективное мнение )

[marigranula.livejournal.com]

Люди переходят из одной религии в другую, и зачастую за конкретные плюшки.

[egor-13.livejournal.com]

******За какую сумму человек согласится снять кипу или поесть свинину или не прочитать необходимую молитву

А если ни за какую сумму не согласится - степень веры придется считать равной ∞ ? ;)

А если не только не согласится, но еще и голову экспериментатору оттяпает за такое предложение, придется возводить бесконечность в квадрат (а не получится - математически нельзя )

[marigranula.livejournal.com]

"А если ни за какую сумму не согласится - степень веры придется считать равной ∞ ?"
Считать превышающей максимально предложенную экспериментатором сумму.

"А если не только не согласится, но еще и голову экспериментатору оттяпает за такое предложение,"
Снабдим экспериментатора парой ассистентов с электрошокерами.

[le-ra.livejournal.com]

Надо формулировать вопрос не как "за сколько согласится?" а какое количество имеющихся в его распоряжении ресурсов (временных, денежных, каких угодно) отдает или готов отдать за свою веру. Стопроцентным тут да, будет фанатик-самоубийца!

[fefo4ka11.livejournal.com]

За то, что молитву не прочитаешь, пост нарушишь, не карают, слава Богу! Даже процитирую: Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает. Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем (Мф. 12:30-32). И то это про состояние, из которого ещё выйти можно. Самый страшный грех - грех не раскаянный.

Так что такая проверка с верующим и хоть немного знающим основы христианства вообще не прокатит.

[marigranula.livejournal.com]

Ты знаешь, я брал примеры из более знакомого мне иудаизма, но я с постом не понял. Разве это не грех, есть например свинину во время поста? Или богохульствовать?

[agasfer.livejournal.com]

"Я не верю в Бога, но боюсь его"

Г. Г. Маркес

[marigranula.livejournal.com]

Я подозреваю, что может быть не совсем корректный перевод слова "верю". Возможно, имелось ввиду, я не уповаю на бога или я не верю богу или не верю в то что бог сказал. Вряд ли он имел ввиду Я не верю в существование бога, но при этом боюсь его.

[ymarkov.livejournal.com]

Кстати, Вы вот это видели?


А по Вашему вопросу можно выработать прейскурант, в зависимости от статуса правила, которое предлагается нарушить :-)

Если серьёзно: надо предлагать только серьёзные грехи, что требует знания предмета.

[marigranula.livejournal.com]

Да-да, именно такой подход!
И насчет прейскуранта - это и имелось ввиду, скорее всего несколько грехов вместе гораздо дешевле будет.

[sumisokomashiro.livejournal.com]

ударим кадилом по атеизму, а атеизмом по храмизму!

[marigranula.livejournal.com]

Все будут побитые :))))

[777-itamar.livejournal.com]

все примерно верят, что красть не хорошо, включая атеистов.
Можно ли оценить цену их веры в это, предложив украсть за определённое вознаграждение?

Попробуйте оценить лично свою веру :) за тридцать шекелей, украли бы чего?

[marigranula.livejournal.com]

Я не верю что красть не хорошо. Я боюсь полицию.
А такие эксперименты (где человек, обманув экспериментатора мог заработать деньги) проводились. И да, обманывали. Сколько обманывали - зависело от многих факторов.

[zlata-gl.livejournal.com]

все примерно верят, что красть не хорошо, включая атеистов.
Можно ли оценить цену их веры в это, предложив украсть за определённое вознаграждение?
Вы считаете, что у религиозных - эта цена выше ?
Зачем вообще воровать за вознаграждение ?
Украденное - оно и есть вознаграждение.
+ сопутствующий риск, конечно.

В европейских странах, где мало религиозных, уголовная преступность пониже, чем в тех местах, где религиозных больше, например, в США.
Как Вы относитесь к тому, что у нас ДВА главных раввина всей Израиля, Мецгер и Бакши-Дорон, - осуждены за взятки и мошенничество в крупных размерах ?
Они религиозные или нет ?

А обсуждаем - мандарины с пардеса.
Кстати, на пардесе собирают урожай один раз в год.
Остается некоторое количество мандаринов.
Если прийти ПОСЛЕ уборки урожая, то, ИМХО, собрать эти мандарины - это не "украсть", а "спасти". :-)
Жалко же - такое добро пропадает !
В моем детстве был единственный мандарин в год - в новогоднем подарке в школе.

Реально среди религиозных всех конфессий, среди монотеистов, политеистов и атеистов - есть люди, которые воруют и НЕ воруют.
Если религиозный Вася НЕ ворует, потому что боится наказания в загробном царстве, то он лучше или хуже Феди, который не ворует, потому что посодют ?

Религия учит, что нельзя убивать и воровать ?
Ага, читайте в Торе, как завоевывать и грабить чужие города.

[mmnt.livejournal.com]

Вы опять не о том спрашиваете. Точнее - задаете тему по логике: Если кит на слона залезет, кто кого заборет?" Вот как им встретиться, киту и слону? И главное - ЗАЧЕМ? Какой смысл задаваться подобными вопросами?

Ошо когда-то сказал, что еврей и Будда - это антонимы. Чем больше в человеке еврея, тем меньше Будды, и наоборот. Когда его упрекнули в антисемитизме, он заявил, что и сам вообще-то еврей. Но работает над собой.

Естественно, что к этничности конкретного человека это не имеет отношения (отдельный вопрос, насколько еврей - этничность, а не социальная группа, но тут я в щадящем режиме оставлю без уточнений).

Попытка "договориться" с Богом изначально абсурдна (хотя и является основой иудейского мировосприятия). Это все равно что "договориться" с Млечным Путем или холодильником. Некая форма коммуникации с Богом возможна, на этом большинство религий и основано. Но это всегда игра в одни ворота. Просить - можно. Получать (иногда) нечто - тоже. Но любые рассудочные суждения в этом деле всегда выдают "еврея" в плохом смысле слова.

[marigranula.livejournal.com]

Вы знаете, был такой естественный эксперимент. Давным- давно, в некоторых штатах, была запрещена торговля по воскресеньям. Потом её разрешили. И вот посещаемость месс после этого разрешения в воскресенье резко упала, причем именно среди женской части населения :)))

"Попытка "договориться" с Богом изначально абсурдна (хотя и является основой иудейского мировосприятия). "
В ортодоксальном иудаизме, последний, кто договаривался об чем то с богом был Моисей. После него, с богом договариваться не пытались.

" Некая форма коммуникации с Богом возможна, на этом большинство религий и основано. Но это всегда игра в одни ворота. Просить - можно. Получать (иногда) нечто - тоже."
Согласен, попытка договорится - это по существу магия. В иудаизме (по крайне мере ортодоксальном) это не возможно

[24816.livejournal.com]

Часто это просто слабость. Человек, например знает, что объедаться вредно, но или живет на автомате, или цепляется за оправдания...
Но постепенно, при правильном мировоззрении, с Б-жьей помощью, устойчивые привычки закрепляются и становятся нашей сущностью.
Если мы можем как-то воспитывать детей, то и у нас самих есть надежда.
А вот провокации чаще подпитывают слабости чем укрепляют благие намерения.

[marigranula.livejournal.com]

"Но постепенно, при правильном мировоззрении, с Б-жьей помощью, устойчивые привычки закрепляются и становятся нашей сущностью."
Ну да, и очень тяжело их нарушить (или другими словами, нужно очень много заплатить за их нарушение).

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Атеисты с удовольствием будут есть человечину, если морить их голодом неделю.
А вот истинный христианин этого делать не станет.

По-моему, отличный критерий для выстраивания шкалы. На одом конце атеист без предрассудков, начинающий уплетать за обе щеки, при первых признаках голода. На другой - христианин, который этого не сделает никогда.

[marigranula.livejournal.com]

Интересный вариант! добавлю в пост.
Но если подумать, христиане едят в охотку своего бога. Почему бы при необходимости не есть и простых людей?