(no subject)

[marigranula]

      Мне кажется, что одна из проблем в отношениях между многими людьми - это склонность приписывать окружающим особые чувства к себе самому; этакая форма эгоцентризма. Если отношения складываются хорошо - то предполагается, что это из за необычайно теплых чувств или даже любви, если отношения не сложились - то из-за ненависти. Хотя по большей части особо сильных чувств и нет: в отношениях хорошо - и человек вкладывается в партнера, в отношениях плохо - перестает вкладываться, а иногда даже пытается забрать у партнера то, что вложил - но не от ненависти к партнеру, а просто потому что жалко добро бросать.
      Есть очень обманчивая фраза Мы в ответе за тех кого приручили. По факту, многие люди хотят что бы их приручили, и потом за них отвечали. Но те, к кому они приручаются, обычно так не считают. В отношениях с животным может так и есть, а вот с людьми точно не срабатывает. Действительно, когда люди в местах, где есть медведи, выбрасывают пищевой мусор - медведи к "бесплатной" кормежке привыкают, и могут даже атаковать людей что бы отбить "их" еду. Заканчивается это все иногда плохо и для людей, но почти всегда - плохо для медведей. ОК, медведи не понимают, что люди просто выбрасывают не нужные им остатки еды, а не кормят их из-за особой любви. Но то медведи, а люди то должны понимать!
      Или вот другой, недавний пример: Американцы ушли из Сирии, и все кругом пишут, что американцы бросили своих товарищей по оружию - курдов. Тут ведь какая штука - ИГИЛ атаковал всех кто попадался ему под руку, и чуть не истребил курдов. Американцы пришли курдам на помощь в защите курдов от ИГИЛ. Сейчас американцем расхотелось быть товарищами по оружию курдов в деле защиты курдов, денег может жалко или еще чего, они и ушли. Эта идея, что если вы привыкли к чьей то помощи, то вам теперь обязаны помогать всегда - гнилая идея. Цитата It is not from the benevolence of the butcher, the brewer, or the baker, that we expect our dinner, but from their regard to their own interest. We address ourselves, not to their humanity but to their self-love, and never talk to them of our necessities but of their advantages. относится на мой взгляд к большинству отношений.

      Да, люди могут сплестись ветвями и корнями. Но это редкость, и и если уж этого хочется, то нужно искать именно такие отношения, что бы сплетаться. Не принимать каждые взаимовыгодные отношения за симпатию к себе. Мне очень нравится мультик на тему сплетения:

UPD le_ra заметил, что формулу Экзюпери вообще-то следует понимать как - "нас привлекут к ответственности за тех, от кого мы вовремя не избавились!"

Comments

[seihleb.livejournal.com]

Тут, в деле с курдами, какой-то перевёртышь. Они ведь не говорят "вы в ответе за нас, которых вы приручили...", то есть курды как воевали со своими врагами, кто бы они ни были, так и будут это делать, хоть с американцами, а хоть и без них.
Дело именно в "мы в ответе...", то есть в отношении сегодняшних американцев. А на сегодня они совсем не те, что были прежде. Непредсказуемы и потому ненадёжны. Америка, во всех смыслах, теряет звание мирового лидера. Ну, это её выбор. Быть равным среди прочих тоже не так уж и плохо.

[varana.livejournal.com]

Вот непохоже, чтобы медведи что-то там предполагали. А тем более, испытывали благодарность.
Они вряд ли о людях вообще что-то думают. Разве что в смысле: можно съесть или лучше не связываться.

[marigranula.livejournal.com]

Медведи предполагают, что если вчера здесь был корм, и сегодня есть корм, то и завтра здесь будет корм.

[marigranula.livejournal.com]

"Они ведь не говорят "вы в ответе за нас, которых вы приручили...", то есть курды как воевали со своими врагами, кто бы они ни были, так и будут это делать, хоть с американцами, а хоть и без них."
Я особо не разбирался в этой истории, но то что я читал - звучало именно так : "предали друзей по оружию". И американское начальство примчалось в Турцию курдов таки спасать.

[seihleb.livejournal.com]

То, что американской администрации надо со стороны объяснять последствия их решений каких-то позитивных очков ей явно не добавляет.
Но я-то о другом, о том, что курды не выглядят в этой ситуации "привыкшими" к чьй-то помощи, тем более "приручёнными". Если и есть вопросы, то только ко вздорным американцам.

[nik-rasov.livejournal.com]

Формула "Мы в ответе за тех, кого приручили", как по мне, однозначна и да, мы действительно в ответе.
Но вы верно говорите, что зачастую "приручатель" не осознаёт того, что он кого-то приручил, а "приручённый" тоже выдаёт желаемое за действительное.
И пример с медведями тут к месту.
И что остаётся?
С одной стороны аккуратнее раздавать обещания и дарить надежды, оценивая реальность и свои силы и, если что, как-то тактичнее выходить из ситуации, а с противной стороны не возлагать особых чаяний и быть готовым к неожиданным поворотам. )
Так мне, в общем, кажется.

[marigranula.livejournal.com]

"курды не выглядят в этой ситуации "привыкшими" к чьй-то помощи,"
А в Турцию зачем госсекретарь прилетал?

[frezzi-grant.livejournal.com]

Люди хотят не того, чтобы потом за них отвечали, а чтобы человек отвечал за свои чувства действиями. А если человек сначала признался в хорошем отношении ( или даже любви), а потом быстренько слился, не подкрепив действиями свою болтовню или подкрепив недостаточно ( как американцы с курдами, да), то он просто мудак и вполне заслуживает, чтобы ему это сказали.

[afuchs.livejournal.com]

Мне кажется, вы путаете идиосинкразию публичных высказываний с тем местом, откуда она выходит. Мотивация вывода американских войск из Сирии простая (хотя президент представляет себе её как гениальную многоходовку): когда завуч словил хулигана за руку во время какой-нибудь паскудной выходки, и отнекиваться не получается, потому что обычное хамство уже не помогает, он хватает с земли камень побольше и кидает в окно. Понятно, что США поддерживали курдов не от любви к курдам, что всё построено на финансово-политическом оппортунизме. И понятно, что все его теперь осуждают не потому, что "предательство", а потому что (а) [нециничный вариант] выходка Трампа, имевшая целью продемонстрировать его гениальную внешнеполитическую стратегию, потрясти кулаком и отвлечь внимание от других его выходок, немедленно стоила многих жизней и кончается довольно кошмарной дестабилизацией положения в Сирии и (б) потому что влияние США на Ближнем Востоке и имидж американской армии (какими бы они не были) превращены примерно в ноль. И потому что военные чины, в отличие от самого тугоумного хулигана, хорошо понимают, что курды, один раз "преданные" Америкой (именно отсюда и термин "предательство" - это политический фактор, а не моральная оценка), уже не будут соблюдать никакие предложенные ею условия перемирия с Эрдоаном; они там воюют не со вчера. То есть, стабилизировать всё опять идиотским письмом с угрозами в адрес турецкого султана уже не удастся. Мировое господство - сложная штука.

Я предлагаю поэтому читать новости следующим образом: США воевали с ИГИЛ, поддерживая курдов и удерживая свои позиции в Сирии; это соответствовало их внешнеполитическим интересам. США затем совершили стратегическую ошибку (обезьяна ворвалась в контрольный пункт с уймой кнопочек и рычажков) и навсегда потеряли доверие важного союзника, лишившись возможности преследовать свои внешнеполитические интересы. Если нужно, можно даже убрать отсюда слово "доверие", если оно ассоциируется с Сент-Экзюпери.

[seihleb.livejournal.com]

Курды послали?

[michael948.livejournal.com]

Сама идея **мы в ответе...** хороша только на уровне семьи. Взаимоотношения государств так не строятся. Умница Трамп еще во время выборов говорил, что для него, как президента, главное - интересы Штатов. А всякие мигранты из Мексики и близлежащих стран пусть решают свои проблемы сами. Тоже самое с курдами. Американцы защитили их от ИГИЛ. Почему теперь должны защищать от Турции? Все эти «прирученные» очень удобно усаживаются на шею и потом возмущаются когда шею снова не подставляют. Это же**возмутительно**! Что же это, теперь самим надо работать, а не получать пособие в Штатах?! И воевать тоже самим?! Без американской помощи?!
При Трампе, с его политикой « Прежде всего Америка и американцы» экономика США поднимается постоянно и темпами, превышающими все прогнозы.

[marigranula.livejournal.com]

Нет, но обращения о помощи от курдов то были.

[seihleb.livejournal.com]

Наверняка.
И все в стиле - "Аллё, Америка! Вы там не офигели случайно? Определитесь, помошнички."

[marigranula.livejournal.com]

Возможно...

[seihleb.livejournal.com]

Да, возможно.
Ведь в этой истории нет проблемы болезненного привыкания кого-то к чьей-то помощи, а есть только логика взаимодействия, которую Трамп вдруг поломал.
Для меня тут нет ничего глубинного, необходимого к пониманию, просто потому, что Трамп думает только о себе. Ни шагу мысленно вперёд. Ему безразличны курды, турки, американцы...он зациклен на желании быть хоть как-то, но в центре событий. И всё.

[marigranula.livejournal.com]

"Ему безразличны курды, турки, американцы...он зациклен на желании быть хоть как-то, но в центре событий."
Я с этим полностью согласен, но это касается любого политика. Не верю я в политиков - альтруистов.
Человек, который был бы симпатичен Вам или мне как человек, в политику просто не пойдет - что он там потерял?

[seihleb.livejournal.com]

Не о том. Политик вещь отстранённая, а Трамп уже президент. С президентов спрос особый, конкретный.

[marigranula.livejournal.com]

Дык человек то сообщение, что он мудак переживет. Страдает то тот, кто хотел приручиться. Доверять словам, не подкрепленным действиями - исключительно вредная привычка!

[frezzi-grant.livejournal.com]

так в примере с курдами и действиям доверять нельзя. вывод- доверять нельзя никогда и никому?
но это ведь не так.

[matsea.livejournal.com]

Ну курдов хоть предупредить надо было. Это ж, блин, военный союз, а не принц ушел от розы

[marigranula.livejournal.com]

Тут два момента
1.Пострадали курды, пострадало доверие к Америке, а Трамп то не пострадал, ему то чего?
2.В Израиле была похожая ситуация. В пограничной с Израилем части Ливана была автономная область, где были свои вооруженные формирования и находилась Израильская армия. То есть они были именно братья по оружию - эти ливанцы защищали и себя и Израиль. Один Израильский левый премьер резко, как Трамп, вывел оттуда войска, бросив союзников врагу (Турция хочет курдов от границы отодвинуть, а Хизбола хотела южных ливанцев истребить). И громкиого возмущения по этому поводу не было, потому что левый премьер был. Шум возмущения зависит от того, кто, правый или левый, находятся у власти.

[michael948.livejournal.com]

Когда курды воевали с ИГИЛ, американцы им помогали. Это был действительно военный союз.Но курдско американского союза против Турции не было и нет. И если мирным путем турки и курды свои проблемы решить не могут, то это не значит, что американские солдаты должны подставлять себя под пули. И, да, Трампу доверие и благополучие американцев важнее мнения о нем каких - то других народов. И весь мир должен понять, что **халява* кончилась. Сами решайте что и как делать.

[marigranula.livejournal.com]

[le-ra.livejournal.com]

Формулу Экзюпери вообще-то следует понимать как - "нас привлекут к ответственности за тех, от кого мы вовремя не избавились!"

[marigranula.livejournal.com]

Но в примере с курдами у курдов и не было оснований думать, что американцы будут их всегда ото всех защищать бесплатно....

[frezzi-grant.livejournal.com]

ну так оснований верить другому никогда и ни у кого нет на 100%. ничего вечного в мире не существует.
только порядочность другого- именно то самое " мы в ответе за тех..."

[marigranula.livejournal.com]

Точно! Добавлю в пост

[marigranula.livejournal.com]

Я согласен, но тут дело в том, что обычно страдает именно тот, кто приручился. Человек читает фразу и думает "ага, тот кто меня приручил - за меня в ответе", и возникают несбыточные надежды.

[marigranula.livejournal.com]

Я верю в создание множества взаимных связей, когда люди сплетаются настолько, что им трудно расцепиться, как в мультике.
Ну вот такая аналогия - есть два человека и два рюкзака. Один может даже всучить свой рюкзак другому, дескать "помоги убогому", и потом надеяться, что его рюкзак будут носить все время, потому как его к этому приучили. Но если эти двое хотят и правда пройти всю дорогу вместе, им лучше нести вдвоем носилки, что бы быть связанными друг с другом этими носилками, которые по отдельности пронести невозможно.

[marigranula.livejournal.com]

"что курды, один раз "преданные" Америкой (именно отсюда и термин "предательство" - это политический фактор, а не моральная оценка), уже не будут соблюдать никакие предложенные ею условия перемирия с Эрдоаном; они там воюют не со вчера. "
Так это перемирие же нужно самим курдам, а не Трампу.
Но если бы я был американцем, я бы вообще выступал за изоляционизм.

[marigranula.livejournal.com]

[matsea.livejournal.com]

1. ХЗ что за вожжа Трампу в задницу опять попала
2. Так вся история человечества состоит из военных предательств. Но это не делает их привлекательней. Про левых и правых я не совсем поняла, где сова, а где глобус. Но амеры с основания Америки носили типа баннер: "Своих не здаем". Вот вы знаете историю с монгами, они же мао? Они партизански воевали в союзе с амерами в Лаосе и оказались в полной жопе. И вот их всех - всех! - вывезли в Америку, расселили, обеспечили, научили обращаться с унитазом - это ж были дикие горцы - и далее по списку. Это был весьма дорогостоящий проект, и никому они тут не нужны были нах. Но своих не сдаем. Noblesse oblige. Ну и все. Был noblesse - и нету. Можете любить нас такими. А Сирия - что Сирия. Она ж не у нас под боком, а вовсе даже у вас.

[frezzi-grant.livejournal.com]

носилки- это уже про симбиоз, а не про осознанные обязательства

[marigranula.livejournal.com]

Это про подкрепление слов действиями. Я не особо верю в моральность, порядочность, клятвы на библии, и подобные вещи.

[frezzi-grant.livejournal.com]

я тоже не верю, но сама стараюсь соответствовать хотя бы собственным представлениям о морали и тд, а они просты, как три рубля: поступай с людьми так, как ты хочешь, чтобы поступали с тобой.

[marigranula.livejournal.com]

"поступай с людьми так, как ты хочешь, чтобы поступали с тобой."
Это мне кажется надеждой на справедливый мир (just world hypothesis)...

[old-grumbler.livejournal.com]

Сколько экспертов по крупной международной политике и сложнейшим человеческим отношениям в комментах! Остаётся только уважительно приподнять шляпу, и уйти восвояси :)

[old-grumbler.livejournal.com]

Гениально! :)
И, кажется, единственный тут коммент по делу :)

[marigranula.livejournal.com]

:))