Пиры на обочине

[marigranula]

      Radcliffe-Brown, описывая религиозные верования на Андаманских островах, отмечает очень большое разнообразие в базисных теологических концепциях даже между членами одного племени. Откуда же это разнообразие взялось? Понятно, что профессора в университетах или же монахи в монастырях сидят и каждый разрабатывает свое видение мира. Неужели и дикарям нечем больше заняться?
      Мне кажется, что собственно религия-религия у охотников-собирателей возникла как реакция на контакты с более продвинутыми цивилизациями. То что наблюдали антропологи в конце 19 и в 20 столетиях у охотников-собирателей не были "примитивные" или "изначальные" религии, а религии в процессе формирования (и соответственно, отсюдо это разнообразие верований), как результат в основном контакта с белыми людьми. То есть, вера в существование духов или в жизнь после смерти само по себе не является религией или магией. Если человек. считает, что путем неких операций он может получить что-то от душ умерших, то это будет магия. А сама вера в духов и тотемы ни религией ни магией не являются. Кстати, люди любят интригующие сказки, так что вера в духов и прочее вполне могла начатся именно с сказок как формы развлечения.
        То что сделал Дуркхейм - он нашел то, что ему было удобно считать примитивной религией и дал такое определение религии, что бы оно включало то, что ему было удобно.
      Как мне кажется, пиры на обочине цивилизованного мира и запускали процессы создания религии и магии у туземцев. 

Comments

[irma-denk.livejournal.com]

пиры на обочине цивилизованного мира и запускали процессы создания религии
И если взять любую религию, то принцип получается точно таким же, же как и у "дикарей". Взять хоть христианство, сколько течений и всяк считает себя истинным в вере христовой. Не находите?))

[marigranula.livejournal.com]

Не, там разница в теологии между членами одного племени была гораздо больше, чем между христианином и мусульманином

[egovoru.livejournal.com]

Но эта гипотеза предполагает, что островитяне индивидуально контактировали с очень разными белыми людьми, исповедовавшими очень разные верования - а соответствует ли это действительности? Ведь наверняка там были массовые миссии и т.д.

[warikap.livejournal.com]

Не обязательно. Одну и ту же проповедь каждый дикарь мог воспринимать в меру своей дикости.
Представьте себе,что некий профессор прочитает лекцию о квантовой механике пятилетним детям.
Восприятие у них будет очень индивидуальным.

[egovoru.livejournal.com]

"Одну и ту же проповедь каждый дикарь мог воспринимать в меру своей дикости"

Но это ведь и означает, что представления ("мера дикости") уже были очень разные у разных дикарей еще до прибытия проповедника?

[warikap.livejournal.com]

Так онтогенез ещё никто не отменял

[egovoru.livejournal.com]

Не поняла, причем тут онтогенез?

[warikap.livejournal.com]

Я имею в виду онтогенез в том значении,который в него вкладывают психологи. Индивидуальное развитие личности,которое будет уникальным даже в равных условиях. Нарратив тоже каждый будет воспринимать по-своему.

[egovoru.livejournal.com]

Это, конечно, так - но как исключить, что разница сформировалась еще до восприятия конкретного нарратива?

[marigranula.livejournal.com]

Не, я имел ввиду несколько другое. Верования туземцев были мало похожи на христианскую теологию, так что дело не в прямом заимствовании.
Меня более общий вопрос интересует - как согласовать существование религии с естественным отбором. Есть несколько гипотез, но они мне кажутся сомнительными.
Но вот представим себе, что у охотников-собирателей религии и не было, а возникла она у тех, кто занимается сельским хозяйством (и в результате имеет резко пониженную мобильность и повышенную плотность населения) и тех кто сталкивается с гораздо более развитыми цивилизациями - то есть со стрессорами отсутствующими у охотников-избирателей. Религия и магия - как реакция и компенсация каких-то специфических novel стрессов или адаптация к новым когнитивным задачам.
То есть, у туземцев религия стала возникать, и вот в процессе возникновения было разнообразие.

[egovoru.livejournal.com]

"как согласовать существование религии с естественным отбором"

А в чем противоречие? И в любом случае, объяснять примитивные религии влиянием христианства - это ведь объяснять прошлое будущим, разве нет?

[marigranula.livejournal.com]

"А в чем противоречие? "
Почему нерелигиозные, не тратящие ресурсы на религию, не вытеснили религиозных? Что полезное в религии?

" влиянием христианства"
Не христианством, а развитой технологией чужаков.

"объяснять прошлое будущим"
Почему?

[egovoru.livejournal.com]

"Что полезное в религии?"

Очень многое: избавление от страха смерти, примирение с несправедливостью мира, структурирование времени ритуалом, оформление разделения на своих и чужих, закрепление моральных принципов. И, заметьте, все в одном флаконе! :) Читали "Повелителя мух"? Мне кажется, там происхождение религии показано очень убедительно!

"Почему?"

Современное христианство - продукт длительной эволюции, в истоке которой стояли "примитивные" верования. Если мы пытаемся объяснить их влиянием христианства, получается замкнутый круг.

[marigranula.livejournal.com]

"избавление от страха смерти"
Что бы не разбирать каждый пункт, возьму первый, страх смерти. Влияет ли страх смерти сильно на поведение людей?
1.Пешеходы и велосипедисты шныряют перед машинами. Смерти может они и боятся, но глаза боятся, а ноги под машину бегут.
2.Мы все слышали о фобиях по отношению к паукам, полетам на самолете, замкнутым пространствам.... Вот какой-то обобщенной фобии смерти что то не наблюдается (ну или она экстремально редка).
3. 4 года воевали религиозная и атеистическая страны. Если бы немцы были гораздо бесстрашнее советских (не боялись смерти), об этом бы активно писали.
Возможно, религия что-то типа болеутоляющего, люди к ней обращаются просто чтобы лучше себя чувствовать?
Получается, религия может быть полезна для хорошего самочувствия, но она явно не увеличивает fitness человека. Но тогда люди с уменьшенным религиозным чувством просто вытеснили бы тех кто тратит столько ресурсов на борьбу со страхом вместо того чтобы вкладывать его в детей. Homo sapiens существует минимум 400000 лет, так что время на это вполне хватило бы.

[egovoru.livejournal.com]

"религия может быть полезна для хорошего самочувствия, но она явно не увеличивает fitness человека"

Как я понимаю, это очень трудно установить, в том числе и потому, что у нас нет настоящего контроля: даже те общества, которые сегодня сугубо безбожны, раньше были религиозными.

[marigranula.livejournal.com]

Да, конечно, очень трудно установить экспериментально.
Но чем плохо сравнивать религиозных и атеистов. Или стороников одной религии но с разным уровнем религиозности.

[egovoru.livejournal.com]

А как Вы предлагаете количественно измерять "уровень религиозности"? Уже известно, что разные изпользованные параметры дают разные результаты :)

[marigranula.livejournal.com]

Они дают разные результаты, потому что религиозность определяют кто как хочет.
Вот я сам не знаю, как ее измерять :((