(no subject)

[marigranula]

    У меня предположение, что коммунисты использовали марксизм как какой-то вид пророчества, как все будет. Для них Маркс был оракулом, а их ученые-марксисты были теми, кто оракула интерпретирует. Не очевидно, что коммунистические лидеры в это верили, но более низкие слои вполне могли верить, это им добавляло уверенности в победе, в отличии от их противников.
      Похоже, что во время революции и гражданской войны, наиболее боевая часть красных состояли из двух компонентов - тех кто не верил в победу, знали что они в конце концов погибнут, и хотели оттянутся напоследок, и тех кто был уверен в победе, так как верили в оракула (ну, то есть в научные законы определяющие ход истории). Первые были лучше бойцы чем белые, потому-что не особо боялись погибнуть - им нечего было терять, а вторые были более уверенные в победе чем их противники. Такое вот любимое марксистами схождение противоположностей.

Comments

[akitos.livejournal.com]

А ты сам Маркса читал?

[marigranula.livejournal.com]

А смысл?
Например, у меня следующий пост посвящен массивной эмпирической проверке некоторой экономической теории.
Теории, которые не имеют эмпирического подтверждения, относятся к псевдонауке, их нет смысла изучать как часть науки. Никто не предполагает, что астроном будет изучать астрологию или химик - алхимию :))).

[akitos.livejournal.com]

ну не знаю, в платных экономических школах Капитал читают.

[marigranula.livejournal.com]

Ну марксизм оказал огромное влияние на экономику и политику.

[akitos.livejournal.com]

вообще то "Марксизм" это скорее и есть в некотором роже описание механизма экономики. При том его можно трактовать как позновательный, так и обвинительный. Скорее всего из-за того, что Маркс не совсем беспристрастно оценивает накопление капитала. Ну его сложно в этом обвинить, во время кризисов мы все зло посматриваем на капиталистов.

[marigranula.livejournal.com]

" есть в некотором роже описание механизма экономики."
Да, конечно. Но это описание не подтверждено эмпирически. Ну как Птолемеевская система космоса

[frezzi-grant.livejournal.com]

ты меня убил.
в смысле, эмпирически не подтвержден? теория прибавочной стоимости и воспроизводства - вообще-то то, на чем основана вся экономика)))

[marigranula.livejournal.com]

"теория прибавочной стоимости и воспроизводства - вообще-то то, на чем основана вся экономика"
Марксистская экономика, ты хочешь сказать.

[frezzi-grant.livejournal.com]

любая экономика)
почитай хотя бы первый том Маркса, второй можно опустить. а третий и вовсе не брать в расчет- именно в нем те выводы о конце капитализма, которые эмпирически не подтвердились.

[zlata-gl.livejournal.com]

теория прибавочной стоимости и воспроизводства - вообще-то то, на чем основана вся экономика)))
"Теория прибавочной стоимости" основана на ненаблюдаемых величинах и аксиоме, будто ВСЯ прибыль предпринимателя является недоплатой рабочим.
Что вся стоимость товара, за вычетом затрат, - создана РАБОЧИМИ.
Это просто абсурд.
Рабочий на станке, конвейере за день создает во много раз больше товара, чем кустарь-ремесленник.
Чего бы ради весь созданный товар приписывать равбочему, а не тому, кто ВЛОЖИЛСЯ в средства производства ?

Есть производство: затраты на основные фонды, оборотные средства, прибыль.
Всё это было известно Адаму Смиту и Рикардо. У которых Маркс и списал.
А единственное его отличие - он приписал всю новую стоимость - работникам, проигнорировав вложения и риск предпринимателя. А также - ум и сообразительность: во что вложить, как вести дело.
Маркс начал с ремесленного производства, а потом стал вешать лапшу, будто "по справедливости" весь продукт должен принадлежать рабочему.

Вообще "стоимость" - ненаблюдаемая величина, как абсолютная скорость.
Ибо сам Маркс признает, что товары продаются НЕ по стоимости.
И что в отраслях, где нужны большие капиталовложения, - доля затрат на зарплату - меньше.
И так и должно быть. Механизация экономит труд.

[frezzi-grant.livejournal.com]

чтобы что-то вложить, нужно сначала это где-то заработать. первоначальный капитал также заработан с помощью прибавочной стоимости)
поэтому не вижу никаких противоречий.

в отличие от предшественников, у Маркса стройная ЭКОНОМИЧЕСКАЯ теория, и она верна. не верен сделанный из нее дальнейший ПОЛИТИЧЕСКИЙ посыл. но вся экономика по сю пору работает именно по Марксу- в том числе, кризисы перепроизводства.

[zlata-gl.livejournal.com]

чтобы что-то вложить, нужно сначала это где-то заработать.
Не обязательно - с прибавочной стоимости.
У людей по-разному возникает первоначальный капитал. Особенно сейчас. Можно изобрести что-то.
Кризисы не связаны с прибавочной стоимостью.
Разве Маркс первым и единственным заинтересовался кризисами ?
Кризисами занимается теория нелинейной обратной связи.

не верен сделанный из нее дальнейший ПОЛИТИЧЕСКИЙ посыл.
А остальная терминология про "прибавочную стоимость" - ни для чего больше не нужна.
То, что предприниматель получает прибыль, - все и так знают.
Маркс ничем ему (предпринимателю) не помог.

[frezzi-grant.livejournal.com]

да прям сплошные изобретатели на коленке кругом) таких стартапов по пальцам руки пересчитать. к тому же- чтобы развить и поддерживать любой изобретеннный на коленке стартап, нужны средства- и это будет по большей части именно прибавочная стоимость.

[alon_68]

Красных было сильно больше. Большевикам, что нечасто бывает, удалось сорганизовать значительную часть простого народа. Достаточную, чтобы белым пришлось формировать офицерские полки.

[marigranula.livejournal.com]

Да, но вот почему белым не удалось?
Почему народ просто по деревням не разбежался в ожидании светлого будущего, а пошел за красными лидерами (но не за белыми?)
Вот у меня подозрение, что красные лидеры были наполовину более отмороженные а наполовину более увернные в победе.

[eohippus-k.livejournal.com]

Если почитать воспоминания Деникина и прочих, то можно прийти к выводу что белые приложили максимум усилий чтобы проиграть в абсолютно выигрышной для них ситуации. При всей своей восторженности и отмороженности изначально красные были в исчезающем меньшинстве и только последовательная череда совершенно самоубийственных решений сначала царского правительства, потом временного, потом руководства белого движения позволила красным победить.

[marigranula.livejournal.com]

Ну да, противники красных явно играли в поддавки... Но получается, что красные были самые умные а их противники жили в какой-то альтернативной реальности?

[eohippus-k.livejournal.com]

Да, только я бы не сказал что умные, скорее - лучше понимающие реальность. К власти пришли конкретные пацанчики, четко понимающие что самому умному и талантливому оппоненту можно просто дать прикладом по зубам и он не найдется что ответить...

[marigranula.livejournal.com]

Ну да, отмороженные, и не боящиеся что им по зубам дадут, от самоуверенности или от готовности погибнуть.
Голытьба и оборванцы,
Наш заветный пробил час, —
Все мы нынче самозванцы,
Разодетые в атлас.

Все цари мы ненадолго,
Свой ограбившие дом.
А потом бежать на Волгу,
За Урал или на Дон.

Затеряться в сизой дали,
Не оставивши концов,
Чтобы ноздри не спознали
Бело-розовых щипцов.

[alon_68]

Похоже, что народ в большинстве таки разбежался. Суммарно за обе стороны воевало весьма небольшое количество фанатиков, которые уже были достаточно отмороженные, и вот у красных таких было значительно больше. А остальные именно что прятались от облав и обстрелов, стараясь не попасть под раздачу ни с одной стороны. И надо понимать, что реальные организованные "белые" - это были именно убеждённые реакционеры, для которых Николай был слишком либеральным. Все промежуточные звенья (от октябристов до эсэров) просто были сметены, оказавшись тупо не подготовленными к вооружённой борьбе.

[marigranula.livejournal.com]

" вот у красных таких было значительно больше. "
И что интересно, по дороге все таки друг друга не поубивали, чего вполне можно было бы ожидать....

[frezzi-grant.livejournal.com]

схождение противоположностей это не Маркс, а Гегель, и еще раньше- Гераклит с элеатами)

[marigranula.livejournal.com]

Маркс значит популяризировал :)).

[frezzi-grant.livejournal.com]

он применил диалектику к экономике

[marigranula.livejournal.com]

И что в этом хорошего?

[frezzi-grant.livejournal.com]

нннууу... лично я считаю, что системный подход- это всегда хорошо.
а ты имеешь что-то против диалектики?)

[marigranula.livejournal.com]

Я всю философию недолюбливаю :)))

[frezzi-grant.livejournal.com]

философия она разная. все, что касается методологии- начиная с Канта, продолжая герменевтикой, структурализмом и пр, я тоже недолюбливаю. но онтология хороша. именно из нее когда-то вышли современные точные науки, это основа)

[marigranula.livejournal.com]

Мне казалось, что наука возникла все таки из математики, алхимии, медицины, наблюдению за звездами... Она же базируется на эмпиризме - это центральное.

[frezzi-grant.livejournal.com]

а онтология это и есть эмпиризм)

и математика, и физика, и медицина- все эти науки отпочковались от философии, вышли из нее, это общеизвестный факт. я не буду пересказывать, об этом в любом учебнике есть. почитай любой по истории философии, интересно)

[zarathustra66.livejournal.com]

Не "схождение", а "единство и борьба". Гегель, однако.

[frezzi-grant.livejournal.com]

однако я использовала выражение ТС, если не заметили)

[raoul-duke23.livejournal.com]

А еще из третьего компонента - которым было жрат нечего, а в армии пайка

[marigranula.livejournal.com]

Но это же и у белых было. Я говорю о том, чего у белых не было....

[raoul-duke23.livejournal.com]

почему бы и у белых не быть ровно тем же самым компонентам

[marigranula.livejournal.com]

Но победили то красные!

[raoul-duke23.livejournal.com]

Побеждает самый свирепый

[marigranula.livejournal.com]

Да! И отмороженный!

[seihleb.livejournal.com]

Никто из идеологов большевизма, конечно, не верил в марксизм-лабуду и просто использовали это недоразумение как полит-платформу с подходом к народным массам, дабы используя их наивность и энергию постараться свергнуть "прогнивший царизм".
И главной движущей силой в гражданской войне было не стремление в будущее, какая-то вера, а расставание с настоящим.
Придя к власти и познав все трудности бытия большевики, к примеру, сознательно перешли в НЭП, рассуждая параллельно о приемуществах гос.капитализма, что характеризует их как прагматиков и уж точно не марксистов.
Правда потом, мудрый Иосиф понял, что коммунизм можно построить хотя бы для одного человека, то есть для себя и очень преуспел в этом деле.

[marigranula.livejournal.com]

Да, я согласен, лидеры у большевиков были вполне прагматичны.
А вот исполнители, как мне кажется, не обязательно.

[seihleb.livejournal.com]

Думаю, что вся революционная романтика исходит из соответствующей проп-литературы, для поддержки интереса к процессу, но на самом деле все красные исполнители бились против, а не за.
Коммунизм ведь как идеология смешнее даже патриотизма, то есть простому, нормальному человеку эти химеры не интересны, с них на будущее взять нечего. Ну, отобрали-поделили-проели, а дальше что?
Другое дело, что большевики с властью расставаться никак не хотели, а потому и насаждали веру в коммунизм вполне разумно, то есть на почве страха, как единственную возможность выжить. И то не всегда.

[marigranula.livejournal.com]

Я полностью согласен, что революционная романтика связана не с будущим, а с жертвами в борьбе с прошлым и настоящим. И что возникла она уже после гражданской войны усилиями пропагандистов.
Но мне кажется важными законы развития Маркса.
Представьте себе, что Вы плывете через бурное море. И вдруг Вы узнаете, что в соответствии с законами исторического развития, Ваш корабль точно доплывет в нужный порт. Вы же будете меньше волноваться? То же и с Марксизмом-Ленинизмом.

[seihleb.livejournal.com]

Это сродни популярной байке про рай небесный.
В реальности никакой Маркс-Энгельс, как и научный коммунизм, никому по-настоящему интересен не был, так, дань формализму.
Россия несчастная, забытая богом страна, а потому здесь любая, даже невесть откуда взявшаяся соломинка обязательно кажется спасительной.
Марксизм-Ленинизм - отлично, сталинизм ещё лучше, путинизм - просто панацея.
Криворукому рабу что ни поднеси к носу, всё малиной пахнет.

[marigranula.livejournal.com]

"путинизм - просто панацея"
Но путинизма как такого нет, в России нет ярко выраженной идеологии для масс

[seihleb.livejournal.com]

И сталинизм и марксизм идеологией тоже не были, это как и путинизм сложившаяся система властно-общественных отношений на базе определённого культа великой личности.
А идеологию для населения придумывает сама личность, что при таком населении как в России совсем нетрудно. Что ни ляпни, то и объединит. Хоть патриотизм, а хоть и псориаз! Пусть почешутся.