(no subject)

[marigranula]

      Существует мнение, что одна из причин того, что люди придумали сверхъестественные существа - это их желание объяснить окружающий мир. Ну например дует ветер - это значит что великан-ветра надувает щеки. Ударила молния - это значит что бог грозы сидит на туче и кидает молнии. Ну, и тоже самое с ритуалами.
      Мне это объяснение кажется сомнительным. Я помню, читал рассказ о том, что один антрополог исследовал какое то племя живущее близко к первобытному образу жизни. Он задавал членам племени вопросы "почему?" о разных ритуалах и обычаях, и получал лишь фигуральное пожимание плечами - всегда так делали; почему делать по другому? Только один туземец ходил с антропологам, и обьяснял источники и причины различных ритуалов. Через некоторое время антрополог вернулся в США, а когда, опять прилетел в это племя, то ему рассказали, что упомянутый туземец очень скучал по антропологу, ему не с кем было поговорить - никого другого в его племени вопросы о причинах ритуалов не интересовали.
  
    И посмотрим на такой момент - люди очень часто определяют действия и вещи как "плохие" и "хорошие", при чем плохие и хорошие не для какого-то конкретного действия (ну например, тупой нож - плохой нож, им тяжело резать), а вообще, абстрактно. Что такое плохо и что такое хорошо сильно варьируются между разными культурами, но сами понятия универсальны по крайне мере для развитых цивилизаций. По видимому, универсальна и общая концепция моральной арифметики - важна сумма "хорошего" минус сумма "плохого", ну или другими словами - плохое можно искупить хорошим. Опять таки, универсальна общая идея, а конкретные правила моральной арифметики варьируются.
      Что интересно, представления людей о последствиях "плохого" и "хорошего" сильно варьируются тоже. Кто-то надеется, что справедливый мир отплатит ему его "хорошее" сейчас, кто-то на счастье в загробном мире, кто-то на удачное перерождение души, кто-то - на абстрактный вклад в будущее счастье [*]. Что интересно, казалось бы, логично представить себе, что всей этой арифметикой, ведением учета и выбором награды или наказания заведует какой-либо бог. И в аврамических религия, это происходит, но частично. А среди религий верящих в карму, карма является вполне неодушевленной силой, так же как и справедливый мир среди верующих в него. И счастливый случай ни кем не воспринимается сознательным существом... Уж если для объяснения удара молнии требуется вмешательство бога, то для ведения амбарной книги грехов и благочестивых деяний, а потом и их складываниях - казалось бы, сам бог велел назначить бога. Так ведь нет. В Монголии, часть буддистов верит, что Будда - это бог. Но и они верят в карму как независимую от Будды силу, не то что это Будда - бог ходит с той самой амбарной книгой. Или возьмем христианство: одна из главных концепций христианства, как это видится атеистам - это то, что бог искупил грех людей перед собой же.Идея странная, но похоже, в христианстве идея греха то же в той или иной степени сепарированна от бога, то есть, бог по крайне мере не всегда ведет счет грехам и искуплениям.

*И боятся наказания сейчас или в загробной жизни за "плохое".

Comments

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Если говорить о религии этической, то она формировалась по мере всё большего понимания людьми законов мироздания (в частности, нравственного закона). Люди видели работу нравственного закона и делали выводы.

Языческая же религия (всякого рода жертвоприношения и ритуалы с целью вызвать последствия в физическом мире) - это попытка установить с божеством рыночные отношения и через него воздействовать на физические законы. То есть как бы шагнуть за пределы закона (в то время как цель религии этической - напротив оказаться внутри, то есть наиболее полно этот закон соблюдать).

[tearsroom.livejournal.com]

Вот тут участникам ношения мощей Ушакова и прочим крестоходовцам стало абыдна!

[marigranula.livejournal.com]

Но во всех религиях есть попытки договорится с богом, к нему обращаются с молитвами о выздоровлении, о дожде, о том что бы избежать искушения, о спасении....

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Это же разные вещи:
- договориться (подбирать дары, которые более угодны, судя по реакции)
- просить о помощи
- стараться следовать ритуалам
- стараться следовать нравственному закону

[marigranula.livejournal.com]

Конечно разные, но один и тот же человек может заниматься и первым, и вторым, и третьим.

[papalagi.livejournal.com]

"из попыток людей объяснить окружающий их мир."

Тут, возможно, как раз и лежит проблема.
Далеко не везде, не всегда и не все люди пытаются объяснить "окружающий мир".
Причем, даже когда они это делают, вовсе не обязательно это приводит к выводу о "творце".
Почему ветер дует? Потому что осень (утро, вечер, и т. е.). Потому что время ему дуть.
И так далее.
Т.е. люди, пытающиеся объяснить "религию" из вне - изначально обречены на ошибочные "выводы".

[marigranula.livejournal.com]

"Далеко не везде, не всегда и не все люди пытаются объяснить "окружающий мир"."
Да, мне тоже кажется, большинство людей ничего объяснять не хотят.

[papalagi.livejournal.com]

И часто, со стороны мыслителя возникает этакий уклон в сторону приписывания окружающим своего стиля мышления.
Вообще в этой связи возникает вопрос о мере воздействия мысленных конструктов на реальность...

[marigranula.livejournal.com]

"со стороны мыслителя возникает этакий уклон в сторону приписывания окружающим своего стиля мышления."
Я думаю, это неизбежно почти для каждого.

[papalagi.livejournal.com]

А по теме - припоминается, вот только не вспомню, у кого именно из антропологов, возможно у Леви-Брюля, один разговор с аборигеном. Разговор был посвящен попыткам исследователя выяснить понимание идеи Богу местным колдуном, из главных и продвинутых. И после длительных попыток передать ему концепцию монотеизма, тот закончил словами примерно такими, - Нет у нас никакого Бога, у нас есть только страх.

А еще - уже попутно - из подобных же источников - история.
Было это после того когда уже антропологи пообвыклись, выучили язык, составились доверительные отношения с племенным духовным начальством. И вот однажды, один из местных поделился с учеными хорошей новостью. Мы теперь знаем откуда вы! мы долго думали, сопоставляли и наконец поняли все безошибочно, особенно после того как вы изучили наш язык! Вы - наши мертвые, наши братья, просто, пока вы возвращались, вы долго блуждали и кожа ваша выцвела в этом длительном путешествии. В общем добро пожаловать домой.
На что один из ученых сказал, что этого не может быть, ведь они даже не знали, что это племя здесь находится.
На это самый молодой из посвященных широко улыбнулся и сказал, - Ага, ну а как же вы тогда нас тогда нашли?

Тут получается, никто ничего никому не может достоверно доказать. Что Кантом и было довольно убедительно показано.)

И, возможно, именно ослабленному своими барьерами против природы "цивилизованному" человеку как раз и нужен Бог. В отличии от "простых" "дикарей"... Защита от страха?

[marigranula.livejournal.com]

"Богу местным колдуном, из главных и продвинутых. И после длительных попыток передать ему концепцию монотеизма, тот закончил словами примерно такими, - Нет у нас никакого Бога, у нас есть только страх."
В папуа-новой гвинее, племя (где идея вхождения духов в человека широко распространена) переходило в протестантизм, концептуализируя нисхождение святого духа как вхождение очень мощного нового духа. А в южной Америке, люди переходили в христианство потому что христианский бог защищает их хорошо от местных духов.

" Мы теперь знаем откуда вы! мы долго думали, сопоставляли и наконец поняли все безошибочно, особенно после того как вы изучили наш язык! Вы - наши мертвые, наши братья, просто, пока вы возвращались, вы долго блуждали и кожа ваша выцвела в этом длительном путешествии."
Это прекрасно!

[shevunvar.livejournal.com]

Каждый приходит к своему ответу.

[enki-clever.livejournal.com]

Первобытные культы возникли как попытка осмысления посмертного и наркотического опыта.
А религии запретив подмешивать опиум в ладан пришли к выхолощенной религиозной парадигме.

[marigranula.livejournal.com]

Посмертный опыт - это как? :)))

[enki-clever.livejournal.com]

Это не для средних умов.

[gubarevan.livejournal.com]

Насчёт христианства не совсем так. Точнее, совсем не так. Бог не искупал грех перед собой же. Всё-таки основу взяли в иудаизме, а он - синтез многих вер и мифов. Но главное - комплекс ответов на вопросы как себя вести в том или ином случае. На определённых примерах, в частности. Это если совсем коротко. В этом и есть основной смысл религии - свод правил, которыми должен руководствоваться человек. Опыт, который накапливался тысячелетиями.
Язычество, сиречь, народные верования - это очень конкретно, почти по-семейному, отдельным домом или деревней. Христианство - возникло при столкновении многих народов и вер, как основа для общих норм и правил общежития - это не деревня и даже не город (типа древнегреческих), это большая общая страна, это суперэтнос.
А у монголов как был Тенгри, так он и остался, даже после принятия буддизма, который помесь с китайскими верованиями.

[marigranula.livejournal.com]

"Бог не искупал грех перед собой же."
Но чем было распятие Христа? Обычно оно трактуется как искупление грехов человечества.

[gubarevan.livejournal.com]

А Иисус к тому времени ещё не стал Богом. Он только говорил, что Сын Божий. Преображение произошло намного позже распятия. И ещё больше 300 лет устаканивались каноны

[marigranula.livejournal.com]

Ну по ортодоксальной версии, преображение произошло на горе Табор?

[gubarevan.livejournal.com]

То Преображение было до распятия, а вот где, сложно сказать. Есть Фавор, но по Флавию гора называлась иначе, если он о той самой. Второй вариант - гора Ермон, но там свои проблемы. Но по-любому на какой-то из них были произнесены слова "Он мой сын". И ведь никто не сказал, что бог, только - Сын.
Почему это явление называют преображением, не понимаю. Там как такового преображения не было. Да и празднуется оно как-то... не так - 6 августа, хотя по хронологии произошло за 40 дней до распятия. И только через сорок дней после он перестаёт быть человеком и мессией, возносясь, т.е. преображаясь или перевоплощаясь (хотя последнее не совсем корректно)

[marigranula.livejournal.com]

Насколько я понимаю, официальная позиция церкви - что Христос всегда был богом, он не стал им в какой-то момент времени.

[gubarevan.livejournal.com]

Нет.
Это один из вариантов толкований, причём далеко не самый главный. Сын Божий и Сын Человеческий. Зараз Богом - это вульгарщина

[marigranula.livejournal.com]

Вы придерживаетесь мнения, что Христос не был богом, но стал в какой-то момент времени?

[gubarevan.livejournal.com]

Я придерживаюсь мнения, что могу опоздать на поезд. На вокзал пора ))))

[5vlasovetz55.livejournal.com]

В этом и есть основной смысл религии - свод правил, которыми должен руководствоваться человек

Да.
И объединяющая культура.

[tearsroom.livejournal.com]

Какое-то страное мнение, вообще у антропологов и прочих изучающих ранние человеческие сообщества мейнстримом считается что природу объясняет миф, а миф строго говоря НЕ религия, хотя все религии имеют мифы, но миф намного шире религии, мифов много и вне религий. Цель мифа всегда - дать мифологическоеТо есть не научное, объяснение, природы, общества и пр. в окружаюем мире. Мифы проинзывают все сферы жизни человека, даже в современном мире. Не стоит путать миф с легендой и просто умышленным обманом или добросовестным заблуждением. Кроме того вы заговорили о ритуале, которые не обязательно религиозные, есть масса ритуалов очень далёких от любой религии, то что в религии есть ритуалы не делает любой ритуал религизным действием, ритуалы тоже намного шире религии. Цели религии вполне определённые, моногократно перечисленные исследоватями феномена религий.

[marigranula.livejournal.com]

"мейнстримом считается что природу объясняет миф,"
Есть несколько разных мнений, но я без всякого сомнения ошибся - в посте я имел ввиду более узкий вопрос - использование сверхъестественных существ наделенные сознанием для объяснения тех или иных явлений. Спасибо за замечание, исправлю сейчас.

"миф строго говоря НЕ религия, "
Полностью согласен.

"есть масса ритуалов очень далёких от любой религии, то что в религии есть ритуалы не делает любой ритуал религизным действием, ритуалы тоже намного шире религии. "
Полностью согласен.

[ahmash.livejournal.com]

Ох ты размахнулся (-:

Написано тысячи книг по теме, вырезаны миллионы, а ты в пару десятков строк решил уложиться!

[marigranula.livejournal.com]

Ну такой формулировки я не встречал, хотя да, очень много публикаций на эту тему.

[ahmash.livejournal.com]

(шепотом )Большинство публикаций на эту тему не проиндексировано и не лежит в клаудах.

[marigranula.livejournal.com]

Возможно. Но я говорю только об индексированных.

[ahmash.livejournal.com]

Я, если что, основную идею сомнению не подвергаю. Я её не понял наверно (-:
А вот методы интересны.

[marigranula.livejournal.com]

Ну с методами да, проблема. Это ж не мышки, а люди - с ними неизмеримо сложнее экспериментировать. Эх, если бы экспериментальной психологией занялись в США до отмены рабства....

[mint-lavender.livejournal.com]

"Эх, если бы экспериментальной психологией занялись в США до отмены рабства" – это шикарная идея! Надо бы изобрести машину времени.

[marigranula.livejournal.com]

[lashevchenko.livejournal.com]

Почему? Всегда и во все времена было немало людей, которые пытались найти разгадку различным явлениям окружающего мира, иначе не могла бы возникнуть наука. А пока было накоплено слишком мало знаний для ее возникновения - возникали религии.

Как может быть "христианстве идея греха то же в той или иной степени сепарированна от бога", если там все именно на нем и завязано, и если нагрешил, то надо договориться с Богом о прощении?

[marigranula.livejournal.com]

"если там все именно на нем и завязано, и если нагрешил, то надо договориться с Богом о прощении?"
Да, конечно. Но что делать с искуплением грехов Христом? Перед кем он их искупил?

[sumisokomashiro.livejournal.com]

цель любой религии проводить политику послушания к правителю под страхом страданий.
больше нет ничего и это в общем мало отличается от силового воздействия.
но при силовом воздействии не всегда можно проследить. отвернешься - у тебя уже что то своровали.
а религия навязывает мысль что за тобой все время смотрит невидимый, который тебя накажет если что то сопрешь. ну или наградит если будешь абсолютно слушаться власть, но потом - когда умрешь.

[marigranula.livejournal.com]

"цель любой религии проводить политику послушания к правителю под страхом страданий."
Но организованные религии часто были в оппозиции правителям.
Сейчас то уж точно - посмотрите на США. Постоянные конфликты религиозных организаций с властями.

[sumisokomashiro.livejournal.com]

ваши слова да богу в уши. чтоб у меня были такие деньги что бы я поехал в сша и внимательно все там посмотрел.

Еврей диктует завещание:
- Хаиму я завещаю 10 000, Изе 50 000, Абраше 250 000…
Останавливается и (глядя вверх):
- Господи, где я столько денег возьму?

опозиция к правителям это лишь дележ денег не более. сама система от этого не меняется - правитель будет. не тот так другой.

[abyssal-being.livejournal.com]

Амбарная книга и персонификация всех действующих сил - основа всех религий! Должно же быть хоть какое-то осмысление.
))) очень переживаю за того туземца, которому больше не с кем поговорить после отъезда белого. Вспомнила Достоевского "Палату №6". Кроме интересного больного, врачу не с кем было поговорить! И он попал туда же.

[marigranula.livejournal.com]

"очень переживаю за того туземца, которому больше не с кем поговорить после отъезда белого. "
И я , мне очень жалко его стало. Себя на его месте даже представил...