marigranula: (Default)
[personal profile] marigranula
      Психиатрические болезни сразу в нескольких планах отличаются от всех других:
1.Создается впечатление, что многие психиатрические болезни были очень редки до относительно недавнего времени. Аутизм и анорексия нервоза были очень редки до второй половины двадцатого века. Не понятно, насколько шизофрения была распространена до 19 века, по крайне мере, первое однозначное описание шизофрении было сделанно Гоголем в Записках сумасшедшего. Хотя мы много знаем о сумасшедших еще в античности, не понятно, насколько диагноз шизофрении к ним применим.Психоз может быть вызван самыми разнообразными причинами, такими как эпилепсия, рак мозга, отравления, физические повреждения мозга, сифилис, и т.д.
2.Не считая пары исключений, неизвестны механизмы и причины психиатрических болезней, и неизвестны механизмы действия лекарств помогающих им.
3.Для психиатрических болезней, очень важна генетическая предрасположенность, причем наличие родителя с психиатрической болезнью увеличимвает у его детей шанс не только этой же, но и других психиатрических болезней.
      Я подумал, что фактор который мог бы приводить к психиатрическим болезням - это изменения условий и режима сна младенцев в течении последних столетий. Нет сомнений, что мозг активно развивается в первые годы жизни ребенка, и роль сна в этом развитии то же очевидна. Но при этом младенцы по видимому стали спать совсем по другому в нашу эпоху. Они гораздо чаще спят отдельно от взрослых. И это могло вызвать у генетически-предрасположенных младенцев нарушения развития мозга, которые уже потом сказываются, уже в более взрослой жизни.
      Нужно сразу сказать, что конкретные изменения могут быть очень специфическими. Возьмем для примера депрессию. Все симптомы депрессии вполне нормальны для человека испытавшего смерть близкого человека или потерю важного элемента жизни, такого как работа или статуса. Но у здоровых людей, все эти симптомы постепенно постепенно проходят. В случае с клинической депрессией, эти симптомы могут продолжаться 1.долго и 2.возникнуть сами по себе, а не после жизненных ударов. Я думаю, что механизм клинической депрессии в том, что люди с ней все время обращаются к событиям вызывающим депрессию.
      Мы можем сравнить стресс, провоцирующий депрессию, с ударом ножом, а депрессию - с болью от раны. Но рана постепенно затягивается и перестает болеть. А вот клиническая депрессия - это когда человек все время возвращается к тяжелым событиям, или, по моей аналогии, постоянно расцарапывающим рану. Соответственно, болезнь сама по себе - это когнитивное нарушение, заставляющие человека вновь и вновь пережевывать тяжелые события, в то время как реакция на воспоминания о тяжелых событиях - это совершенно нормальная реакция.
      В этом смысле, в биполярном дисордере, только мания является собственно нарушением, а депрессия является вполне здоровой реакцией на окончание мании. Ну, грубо говоря, человек ощущает себя Маском, начинающим проекты освоения Марса и строительства лифта к земному ядру, и вдруг, эти проекты рушаться (маниакальная стадия кончается), и у него начинается депрессивная стадия.

Date: 2020-08-24 11:23 am (UTC)
From: [identity profile] elenalaluna.livejournal.com
Вообще то раньше психические болезни описывались как одержимость и явно были не так уж редки

Date: 2020-08-24 11:35 am (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Симптомы одержимости подходят к куче разных проблем, включая эпилепсию, травмы головы, и просто симуляцию.

Date: 2020-08-24 12:45 pm (UTC)
From: [identity profile] elenalaluna.livejournal.com
Но обычно одержимостью зовут шизофрению, даже сейчас в церковных кругах. Знаю не по наслышке.

Date: 2020-08-24 12:46 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Сейчас вполне возможно - эпилепсия к счастью лечится.

Date: 2020-08-24 02:24 pm (UTC)
From: [identity profile] elenalaluna.livejournal.com
Эпилепсия раньше называлась падучей

Date: 2020-08-24 02:39 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Да, Вы правы!

Date: 2020-08-24 04:35 pm (UTC)
From: [identity profile] elenalaluna.livejournal.com
Да, ещё вспомнила, читала что в средние века и еще в 19 веке бывали эпидемии помешательств. Типа танцующих, самобичующихся, смеющихся. Изводили себя до изнеможения и это было заразно. Ссылок естественно нет, просто где-то читала

Date: 2020-08-24 05:14 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Да, много такого было, это были случаи массовой истерии. но это не было психиатрической болезнью. То есть был приступ под воздействием окружения, а потом проходил как ни в чем не бывало.

Date: 2020-08-25 06:05 pm (UTC)
From: [identity profile] elenalaluna.livejournal.com
Зато все эти случаи регистрировались как одержимость

Date: 2020-08-25 07:17 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Ну да....

Date: 2020-08-25 06:42 am (UTC)
From: [identity profile] vospitatel-d.livejournal.com
А одержимость бесами сюда не входит?

Date: 2020-08-25 06:57 am (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Одержимасть бесами - это симптоматика.

Date: 2020-08-24 11:41 am (UTC)
From: [identity profile] nut-g.livejournal.com
Мне всегда казалось крайне неестественным укладывать спать младенцев отдельно, младенец орет, пока не заснет, мать нервничает, ночью это все повторяется 2-3 раза, в результате все нервные и не выспавшиеся, тут мать быстрее младенца головой поедет. Особенно это касается нервных младенцев и матерей.

Date: 2020-08-24 11:53 am (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Ну вот, тем более!
Хорошо бы сравнить разные практики укладывания младенцев спать, и результат лет через 20.

Date: 2020-08-24 12:20 pm (UTC)
From: [identity profile] nut-g.livejournal.com
Одному младенцу у меня уже 27, и у него уже свой младенец имеется. Могу с собой сравнить. :) Шизофренией не страдаю, но сплю очень хреново всю жизнь, а вот сын спит так, что ничем не разбудишь. Но, боюсь, это будет не очень репрезентативная выборка :).

Date: 2020-08-24 02:40 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Да! Нужны субъекты с душевными болезнями, здоровые - не интересно.

Date: 2020-08-24 12:11 pm (UTC)
From: [identity profile] albetina.livejournal.com
А то, что мать может младенца "заспать" это не считается?

Date: 2020-08-24 12:16 pm (UTC)
From: [identity profile] nut-g.livejournal.com
А вы знаете много таких случаев? Ну вот я 4-х детей как-то не "заспала". Я вообще не понимаю, как это может быть, если только мать не пьяна, или не в бреду.

Date: 2020-08-24 03:09 pm (UTC)
From: [identity profile] albetina.livejournal.com
Я такие случаи не знаю, наверное, потому, что сейчас младенцы спят в отдельной кроватке. А раньше такое случалось по причине усталости матери

Date: 2020-08-24 05:03 pm (UTC)
From: [identity profile] tearsroom.livejournal.com
Это были «поздние аборты», то есть фактически убийство ненужных детей, практиковалось часто, с тех пор как появилась контрацепция и медицинский аборт эта практика сошла на нет, хотя все ещё встречается подобное, когда матери «забывают» ненужных их детей дома или в других местах.
Edited Date: 2020-08-24 05:03 pm (UTC)

Date: 2020-08-25 01:52 am (UTC)
From: [identity profile] nut-g.livejournal.com
Сейчас очень у многих младенцы спят с родителями. Да и раньше эти случаи были спорными, на мой взгляд.

Date: 2020-08-25 02:58 am (UTC)
From: [identity profile] albetina.livejournal.com
Просто сейчас это называется остановка дыхания. А что там было раньше, уже не узнаем

Date: 2020-08-24 12:02 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"Не считая пары исключений, неизвестны механизмы и причины психиатрических болезней, и неизвестны механизмы действия лекарств помогающих им"

У меня впечатление обратное - довольно многое уже понятно. Скажем, депессия в основном связана с дефицитом серотонина, и, соответственно, наиболее широко прописываемые антидепрессанты - это ингибиторы реабсорбции серотонина в синапсах.

Date: 2020-08-24 02:49 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Да, конечно, многое понятно, но ведь если мы даже возьмем серотонин- что приводит к дефициту серотонина? У многих депрессия не перманентное явление, а идет волнами. Значит, есть какая-то причина время от времени приводящая к изменению в уровне серотонина.
И почему зачастую даже после прекращения приема антидепрессантов, депрессия какое то время не возвращается.
Ну вот например есть таблетки от гипертонии, то же контролирующие серотонин. Но если их перестать принимать, давление быстро подскочит. А антидепрессанты меняют что то таким образом, что месяцами потом депресия не возвращается.
Я бы привел как аналогию, чего бы я хотел, аллергии - более менее понятен механизм, каким образом попадание аллергена вызывает реакцию иммуной системы, которая приводит к симптомам аллергии. То есть, известен хотя бы приблизительный механизм развития аллергии начиная с реакции имунной системы на аллерген.

Date: 2020-08-25 11:52 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Аллергия - явление не менее сложное. Как объяснить, например, то, что во многих случаях она появляется только с возрастом, в непредсказуемый момент? В целом же есть разница между пониманием общих патологических механизмов заболевания и лечением конкретного пациента. Взять простую головную боль (мигрень) - трудно понять, почему она начинается у тебя именно в этот конкретный момент, а не в какой-то другой, хотя в целом природа мигрени более или менее ясна.

Date: 2020-08-26 03:37 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Да, конечно. Но я привел пример аллергии, как более понятного заболевания, потому что
1.Антигистамины снимают аллергию, в то время как антидеприсанты иногда помогают, иногда нет, их нужно подбирать, и т.д.
2.Понятно почему антигистамины работают - понятно, что нельзя сказать про антидепресанты (каким образом изменение уровня серотонина влияет на прекращение дипресси после прекращения приемов антидепресантов непонятно).
3.По крайне мере есть довольно логичная гипотеза о том, что аллергии в конечном итоге являются результатом гигиены. С чем связано существование депрессии - непонятно (Ответ на вопрос, почему соответствующие гены не были вычещенны естественным отбором состоит в том, что аллергия - очень новое заболевание).

Date: 2020-08-26 03:44 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"каким образом изменение уровня серотонина влияет на прекращение дипресси после прекращения приемов антидепресантов непонятно"

Почему непонятно? Вот, например, попался такой обзор. Это, правда, не про депрессию, а про щизофрению, но и про депрессию есть масса литературы.
Edited Date: 2020-08-26 03:45 pm (UTC)

Date: 2020-08-26 05:15 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
1.Обзор касается психоза - одного из важных симптомов шизофрении, но не единственного. Авторов статьи явно интересовало, что вызывает психоз, а не что вызывает шизофрению. Вопрос, что вызывает одновременно целый комплекс поражений, включая психоз - вто что интересно.
2.Шизофрения сама по себе не очень хороший пример того о чем мы говорили, потому что практически всегда шизофреник вынужден принимать лекарства пожизненно. Именно той ситуации, существующей при депрессии, когда человек может перестать принимать лекарства и оставаться здоровым, при шизофрении практически не бывает.
3.Авторы статьи вроде не пишут, что если как-то повлиять на какую либо нейронную сеть лекарством, то она начнет функционировать нормально даже после прекращения приема лекарством. Авторы пишу о том, что одна сеть влияет на вторую, но нигде не указано, что это влияние может быть изменено перманентно.
Edited Date: 2020-08-26 05:17 pm (UTC)

Date: 2020-08-24 03:08 pm (UTC)
From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com
депессия в основном связана с дефицитом серотонина


chicken and egg issue..

Date: 2020-08-24 03:19 pm (UTC)
From: [identity profile] deadmadcat.livejournal.com
Мне, признаться, непонятно. При психических нарушениях лекарства назначаются курсами, а не для пожизненного постоянного приема. И вот непонятно, почему лечение продолжает действовать после завершения курса? Казалось бы, если какого-то нейромедиатора не хватает, как только исчезает препарат, компенсирующий его недостачу, все симптомы должны немедленно вернуться. И даже, возможно, усилиться из-за эффекта привыкания.

Date: 2020-08-25 11:46 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"почему лечение продолжает действовать после завершения курса?"

Баланс серотонина - результат сложных взаимодействий многих компонентов (ферментов его биосинтеза, его переносчиков, воспринимающих его рецепторов и т.д.). Возможно, прием лекарства переводит эту систему в состояние нового равновесия, а не просто компенсирует текущий недостаток?

Date: 2020-08-24 12:10 pm (UTC)
From: [identity profile] albetina.livejournal.com
Извините за любопытство, вы по профессии биолог или врач?

Date: 2020-08-24 12:15 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
биолог.

Date: 2020-08-24 02:05 pm (UTC)
From: [identity profile] libertarianne.livejournal.com
При депрессии первычны нарушения не когнитивной работы, а лимбической системы мозга. В так называемых "расстройствах настроения" имеются нарушения баланса в более ранних системах мозга, которые развиваются в младенчестве. В этом смысле ваше предположение про сон перекликается со статьями некоторых нейропсихологов ( Ван Дер Колк, Перри). Только дело не в самом сне, а в качестве связи с матерью. Психические нарушения коррелируют с отсутствием безопасной привязанности у подавляющего большинства пациентов, согласно тому же Перри.

Date: 2020-08-24 03:07 pm (UTC)

Date: 2020-08-24 03:43 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
"При депрессии первычны нарушения не когнитивной работы, "
Я в большей степени склоняюсь к концепциям составляющим базис CBT, где когниция первична.

" Психические нарушения коррелируют с отсутствием безопасной привязанности у подавляющего большинства пациентов, согласно тому же Перри."
Вполне возможно что и это, скорее всего несколько пересекающихся причин, учитывая многообразие психиатрических болезней.

Date: 2020-08-24 03:46 pm (UTC)
From: [identity profile] libertarianne.livejournal.com
Да, я поняла про СBT))). Теорий много, конечно, кому что ближе.

Date: 2020-08-25 06:59 am (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Ну да, в условиях сложностей с эмпирической проверкой...
На человеке особо не поэксперементируешь :)))).

Date: 2020-08-25 02:32 pm (UTC)
From: [identity profile] libertarianne.livejournal.com
Я из тех одаренных студентов, которым надо было 2 месяца, чтобы усвоить, что контрольная группа не обязательна в корреляционных исследованиях. Не про мою честь ваша тусовка. )))

Date: 2020-08-26 03:39 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
"Не про мою честь ваша тусовка."
Нет, я - за интеграцию!

Date: 2020-08-24 03:06 pm (UTC)
From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com
про сон младенцев очень интересно.
задумалась.

но про депрессию вас увело довольно сильно.

она совсем ен должна быть связанной с бедами.
в стрину была даже теория реактивной и эндогенной депрессии, но это абсолютно отвергли.

Date: 2020-08-24 03:12 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Ага, я невнятно написал. Я и не предполагаю, что клиническая депрессия напрямую связана с реальными бедами. Скажем так, у любого человека были в жизни какие-то невзгоды, и при желании всегда есть что вспомнить плохого.
Просмотрел свой пост - да, создается впечатление, что я поддерживаю концепции реактивной и эндогенной депрессии, но это не так :))) Просто не правильно сформулировал.

Date: 2020-08-24 03:15 pm (UTC)
From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com

а понятно. на самом деле ПТСД и депрессия наверное связаны, но смеяться будете, ПТСД лучше изучен "в смысле генетической склонности"...

Date: 2020-08-24 08:01 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
ПТСД отличает от всех остальных дисордеров тем, что за него можно получить компенсацию. :)))

Date: 2020-08-25 06:41 am (UTC)
From: [identity profile] vospitatel-d.livejournal.com
Чото вспомнил песенку

"Мании мании манииииии..."

Date: 2020-08-26 06:12 am (UTC)
From: [identity profile] abyssal-being.livejournal.com
Мне нравится мысль, что спать отдельно от родителей это совсем не здорОво и не здОрово для младенцев. Дайте хотя бы нянюшку теплую. (Еще один вид торговли телом).
Да, если расцарапывать рану, хотя бы и душевную, она станет незаживающей. Род профессиональной болезни. А что им делать, если жизнь так складывается, что расцарапывает? Еще чаще переключаться на залечивающие впечатления. По несколько раз в день.

Date: 2020-08-26 03:41 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Ну а вдруг как-то можно что то поменять?
В конце, концов как то же антидепресанты работают....

Profile

marigranula: (Default)
marigranula

March 2026

S M T W T F S
1 2 3 4 5 6 7
8 9 1011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 10th, 2026 06:41 pm
Powered by Dreamwidth Studios