Путь к семье
Feb. 2nd, 2021 06:20 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
marigranula Человек отличается от ближайших родственников - шимпанзе, бонобо, и гориллы тем, что формирует устойчивые пары которые совместно выращивают детей. Среди приматов есть еще игрунковые обезьянки, у которые тоже и самки и самцы совместно выращивают детенышей в парах, но их и наш последний общий предок жил порядка 45 миллионов лет назад, так что от человека они очень далеки [*]. Но вот как возникла эта необычная для приматов семейная структура?
Я подумал, что есть такой вариант: Самцы и самки приматов приматов образуют раздельные иерархии, впрочем как и люди. Эти раздельные иерархии легко могут эволюционировать в разделение труда по половому признаку, которое мы наблюдаем в абсолютном большинстве обществ. Конкретно мужские и женские области деятельности меняются от общества к обществу, но само разделение сохраняется. Это разделение, в свою очередь, делает жизнь отдельного индивида, без помощи от противоположного пола, довольно сложной. В принципе, братья и сестры могут помогать друг другу, так же как и матери и сыновья, но также начинаются образовываться и пары из мужчины и женщины, где каждый помогает другому в гендер-специфических делах. Проблема, разумеется заключается в том, как обеспечить кооперацию между двумя партнерами с зачастую разными интересами и где каждый выполняет свои функции, которые трудно сравнивать между собой.
Один из вариантов решения этой проблемы - это создать какую-то форму залога, в которую вкладываются оба, но которая теряется, если кто из двоих прервет кооперацию. Этим то залогом и является общий ребенок, то есть сначала возникает разделение труда, потом разнополые пары, что бы с этим справится, а потом совместный уход за ребенком, чтобы стабилизировать эти пары. Соответственно возникает генетически-детермированная мотивация заводить детей как способ стабилизации пары. Это приводит к тому что
1.Во всех обществах большинство людей хочет детей, но при этом причины, по которым хотят детей - получить помощь в старости, отдавать любовь, чтобы оставить кому-то наследство или было кому молится за родителей богам - сильно варьируется между обществами. Создается впечатление, что все эти объяснения - не более чем интерпретация желания.
2.Хотя у всех млекопитающих после рождения детенышей у матерей запускаются механизмы заставляющие их заботится о потомстве, люди хотят детей, которых нет, а именно хотят родить детей и рожают, хотя могли бы это предотвратить (хотя потомство и требует больших вложений).
3.Создается впечатление, что ресурсы, которые родители выделяют на детей - параметр более стабильный, чем количество желаемых детей. Существует какой то бюджет времени и денег, который родители выделяют на детей, и он не растет пропорционально количеству детей. Создается впечатление, что факт люди в первую очередь хотят детей, а количество их уже может сильно варьироваться. Это сильно отличается от таких вещей, как например доход, где люди не просто хотят доход, а определенные суммы, и чем больше сумма, тем сильнее хотят.
4.Большая часть семей, которым не удалось завести детей, готовы на приемных детей, то есть важен факт наличия детей, даже если и и не генетически своих.
5.Альтернативная гипотеза заключается в том, что забота о детях обеспечивается тем, что мужчины обменивают секс (и соответственно шанс зачать ребенка) на помощь женщинам и их детям. Но эта гипотеза предсказывает, что мужчины должны постоянно хотеть максимального количества секса с максимальным количеством партнерш. Но это не верно. Более того, мы знаем, что в рабовладельческих обществах, владельцы рабынь явно не стремились массово оплодотворить всех своих рабынь.
*Кроме всего прочего, игрунков отличает от всех прочих млекопитающих то, что двойни, находясь в матке, активно обмениваются клетками, поэтому большинство игрунков являются химерами, состоящими из клеток принадлежащих двум эмбрионам. Подобное случается и у людей (когда два эмбриона на ранних стадиях сливаются в один), но у людей это очень редкое явление. Химеризм игрунков по видимому внес свою лепту в эволюцию их социальной организации.
Я подумал, что есть такой вариант: Самцы и самки приматов приматов образуют раздельные иерархии, впрочем как и люди. Эти раздельные иерархии легко могут эволюционировать в разделение труда по половому признаку, которое мы наблюдаем в абсолютном большинстве обществ. Конкретно мужские и женские области деятельности меняются от общества к обществу, но само разделение сохраняется. Это разделение, в свою очередь, делает жизнь отдельного индивида, без помощи от противоположного пола, довольно сложной. В принципе, братья и сестры могут помогать друг другу, так же как и матери и сыновья, но также начинаются образовываться и пары из мужчины и женщины, где каждый помогает другому в гендер-специфических делах. Проблема, разумеется заключается в том, как обеспечить кооперацию между двумя партнерами с зачастую разными интересами и где каждый выполняет свои функции, которые трудно сравнивать между собой.
Один из вариантов решения этой проблемы - это создать какую-то форму залога, в которую вкладываются оба, но которая теряется, если кто из двоих прервет кооперацию. Этим то залогом и является общий ребенок, то есть сначала возникает разделение труда, потом разнополые пары, что бы с этим справится, а потом совместный уход за ребенком, чтобы стабилизировать эти пары. Соответственно возникает генетически-детермированная мотивация заводить детей как способ стабилизации пары. Это приводит к тому что
1.Во всех обществах большинство людей хочет детей, но при этом причины, по которым хотят детей - получить помощь в старости, отдавать любовь, чтобы оставить кому-то наследство или было кому молится за родителей богам - сильно варьируется между обществами. Создается впечатление, что все эти объяснения - не более чем интерпретация желания.
2.Хотя у всех млекопитающих после рождения детенышей у матерей запускаются механизмы заставляющие их заботится о потомстве, люди хотят детей, которых нет, а именно хотят родить детей и рожают, хотя могли бы это предотвратить (хотя потомство и требует больших вложений).
3.Создается впечатление, что ресурсы, которые родители выделяют на детей - параметр более стабильный, чем количество желаемых детей. Существует какой то бюджет времени и денег, который родители выделяют на детей, и он не растет пропорционально количеству детей. Создается впечатление, что факт люди в первую очередь хотят детей, а количество их уже может сильно варьироваться. Это сильно отличается от таких вещей, как например доход, где люди не просто хотят доход, а определенные суммы, и чем больше сумма, тем сильнее хотят.
4.Большая часть семей, которым не удалось завести детей, готовы на приемных детей, то есть важен факт наличия детей, даже если и и не генетически своих.
5.Альтернативная гипотеза заключается в том, что забота о детях обеспечивается тем, что мужчины обменивают секс (и соответственно шанс зачать ребенка) на помощь женщинам и их детям. Но эта гипотеза предсказывает, что мужчины должны постоянно хотеть максимального количества секса с максимальным количеством партнерш. Но это не верно. Более того, мы знаем, что в рабовладельческих обществах, владельцы рабынь явно не стремились массово оплодотворить всех своих рабынь.
*Кроме всего прочего, игрунков отличает от всех прочих млекопитающих то, что двойни, находясь в матке, активно обмениваются клетками, поэтому большинство игрунков являются химерами, состоящими из клеток принадлежащих двум эмбрионам. Подобное случается и у людей (когда два эмбриона на ранних стадиях сливаются в один), но у людей это очень редкое явление. Химеризм игрунков по видимому внес свою лепту в эволюцию их социальной организации.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2021-02-02 04:48 am (UTC)Гораздо более правдоподобно, например, так: "Человек отличается от ближайших родственников тем, что хоронит своих родителей."
no subject
Date: 2021-02-02 05:40 am (UTC)no subject
Date: 2021-02-02 12:00 pm (UTC)Шимпанзе однозначно скорбят.
no subject
Date: 2021-02-02 05:20 am (UTC)no subject
Date: 2021-02-02 05:38 am (UTC)no subject
Date: 2021-02-02 07:20 am (UTC)Например, у Леви-Стросса читала (переводила для одного неравнодушного), что запрет на инцест в первобытных обществах не имел никакого отношения к осознанию возможности рождения уродцев в близкородственных связях. Это было чисто экономическое соображение: женщина — вещь, и если ее хозяева только отец и братья, то всё племя в ущербе, а у них принято всё делить поровну, иначе все разбегутся и поодиночке погибнут.
no subject
Date: 2021-02-02 07:25 am (UTC)Есть еще шанс, что запрет на инцест предназначен чтобы предотвратить изнасилования внутри семьи.
no subject
Date: 2021-02-02 01:40 pm (UTC)Есть вещи "на уровне ощущений".
Запах розы — приятныйю Запах говна — нет.
Малина — вкусная. Касторка — нет.
И в этом прекрасно разбирается обезьяна.
На уровне инстинкиа сестра — "невкусная".
Поэтому девочки-шимпанзе уходят из своей стаи, от своих братьев — к соседям.
Не нужно для этого — "понимание последствий".
Для большинства людей — неприятно слышать об инцесте.
Даже если брат с сестрой (или отец с дочкой) — предохраняются и детей не заводят.
no subject
Date: 2021-02-02 02:14 pm (UTC)Проблема тут в том, что предпочтения не равны отторжению.
Абсолютное большинство людей в Израиле не будет есть насекомых ни в какую и скорее всего среагирует с отвращением если сосед так делает (хотя мы точно знаем, что наши предки ели саранчу, а про то что древние люди ели — я вообще молчу), но это культурно выработанное отторжение.
Против генетически-детерминированного табу на инцест говорит то, что в ряде обществ (вроде древнего Египта) инцест был легитимен и то, что людей наказывают за инцест — а наказание кого-то за то, что тебя напрямую не касается — явный признак культурного влияния.
no subject
Date: 2021-02-02 02:34 pm (UTC)Отцом может быть любой из старших самцов.
Абсолютное большинство людей в Израиле не будет есть насекомых ни в какую
А к инцесту отрицательно относятся ВЕЗДЕ.
в ряде обществ (вроде древнего Египта) инцест был легитимен
В Египте — только в семье фараона.
И не очевидно, что это воспринималось как "роскошь", а не как "табу", ради сохранения "чистоты крови".
no subject
Date: 2021-02-02 02:46 pm (UTC)Ну статистически меньше вероятность. Возможно, шимпанзе просто избегают самцов сильно старше. Или что-то с запахами — чужие запахи нравятся больше.
"А к инцесту отрицательно относятся ВЕЗДЕ."
Ну в отличии от поедания насекомых, от инцеста реально могут быть проблемы, например если старшие братья и отцы будут совокупляться с младшими сестрами и дочерьми просто потому что могут.
Меня смущает идея генетически-запрограммированного избегания инцеста именно из-за того, что он массово запрещен и за него наказывают.
Обычно то, что люди инстинктивно избегают, не требуется запрещать.
"В Египте — только в семье фараона.
И не очевидно, что это воспринималось как "роскошь", а не как "табу", ради сохранения "чистоты крови"."
В Египте — не только.
И инки в Пэру занимались инцестом...
no subject
Date: 2021-02-02 02:55 pm (UTC)А много желающих ?
Я думаю — редкость.
Скорее — в сочетании с педофилией.
Отец с малолетней дочкой.
no subject
Date: 2021-02-02 03:07 pm (UTC)Хотя запрет на педофилию очень недавний, а на инцест давний, он был когда за педофилию еще срок не давали. Кстати, брат с сестрой с разницей в пару лет вообще могут не попадать про закон против педофилии.
no subject
Date: 2021-02-02 11:58 am (UTC)У вас есть примеры, когда социальное поведение моногамных птиц менялось, и они переходили к полигамии? Это было бы блестящим доказательством вашего предположения.
no subject
Date: 2021-02-02 12:24 pm (UTC)У человека мне думается тоже в той или иной степени.
no subject
Date: 2021-02-03 08:53 am (UTC)no subject
Date: 2021-02-03 09:23 am (UTC)Какая выборка, какой вид птиц, насколько часто?
Вариант усыновления с гибелью самца и заботой нового о самке и птенцах не рассматривается?
no subject
Date: 2021-02-04 06:27 am (UTC)no subject
Date: 2021-02-02 08:07 am (UTC)no subject
Date: 2021-02-02 08:10 am (UTC)В том то и дело, что у других человекообразных обезьян, самцы оплодотворяют всех, кого могут (хотя привлекательных по обезьяньим меркам — в первую очередь), никого не чураются.
no subject
Date: 2021-02-02 09:19 am (UTC)"It has been reported that the Indian crested porcupine is usually monogamous and mates every night throughout its life, not only for reproduction, but also to maintain and strengthen the pair bond, the relationship between the male and female partners. Previously, this had only been found in humans, Bonobos, and some dolphins."
no subject
Date: 2021-02-02 12:06 pm (UTC)По поводу секса — он явно направлен на поддержание связи в моногамной паре. Я думаю. альтернатива распространенная у других животных — grooming у дикобразов проблематична из-за иголок.
В пользу того что у дикобразов секс is uncoupled с размножением (у некоторых видов сперма может достаточно долго жить в самке, поэтому совокупление даже не во время течки может привести к зачатию).
1. У дикобразов есть вагинальная мембрана которая открывается во время родов и течки, соответственно не во время течки шансов попасть куда надо у сперматозоидов нет.
2.Дикобразы спариваются даже во время беременности.
3.У грызунов клитор расположен вокруг влагалища, так что можно предполагать что самки у грызунов ловят оргазм чаще чем люди (у людей вообще расположение клитора даже хуже чем у большинства приматов).
no subject
Date: 2021-02-02 12:30 pm (UTC)no subject
Date: 2021-02-02 12:48 pm (UTC)no subject
Date: 2021-02-02 10:42 am (UTC)no subject
Date: 2021-02-02 12:27 pm (UTC)С легальным определением семьи во многих странах может и не совпадать...
no subject
Date: 2021-02-02 01:33 pm (UTC)не парами, а группами жили люди и обезьяны, парой не выжить
no subject
Date: 2021-02-02 02:20 pm (UTC)Конечно группами. Но внутри группы то то то же всякие диады образуются, даже у шимпанзе.
Представьте себе, что в группе принято, что только женщины шьют одежду. Что одинокому мужчине делать?
no subject
Date: 2021-02-02 04:13 pm (UTC)no subject
Date: 2021-02-02 04:32 pm (UTC)И идет постоянная борьба за место вожака, то есть, кто текущего "мужа" прогнал, тот и новый "муж".
no subject
Date: 2021-05-16 09:17 am (UTC)А гиббоны разве не моногамны?
no subject
Date: 2021-05-16 09:38 am (UTC)no subject
Date: 2021-05-16 09:45 am (UTC)Хммм... Энциклопедии описывают гиббонов как моногамный вид... И живущий небольшими семейными группами. Что в таком случае модно понимать под 'небольшим участием в выращивании потомства'? Отсутствие лактации?
no subject
Date: 2021-05-16 09:52 am (UTC)Моногамия — это когда есть два партнера и они спариваются только между собой, серийная моногамия (то что происходит у гиббонов и человека) — это когда пары формируются, но не на всю жизнь.
В случае с обезьянами, детеныша приходится кормить, таскать на себе, защищать от опасности.
no subject
Date: 2021-05-16 10:07 am (UTC)Определение термина 'моногамия' действительно не содержит никаких указаний на совместную заботу о потомстве. Однако ж людям мало-мальски сведущим в теме известно, что моногамия позитивно коррелирует с высокой долей участия самца в воспитании потомства. Что же касается именно гиббонов, то вы, вероятно, можете указать на исследования, показывающие что самцы в семейных группах гиббонов при конфликтах не защищают самок и детенышей, а исключительно себя? Иначе к чему бы вы делали утверждение, что в семейных группах гиббонов самцы о потомстве не заботятся, верно?
no subject
Date: 2021-05-16 10:33 am (UTC)Я не утверждал что самцы не заботятся о потомстве, я написал "что самцы принимают небольшое участие в выращивание потомства", в несколько раз меньше чем матери.
https://www.researchgate.net/publication/40851821_Social_monogamy_in_gibbons_The_male_perspective (https://www.researchgate.net/publication/40851821_Social_monogamy_in_gibbons_The_male_perspective)
https://www.jstor.org/stable/40295157?seq=1 (https://www.jstor.org/stable/40295157?seq=1)
Ну и нужно учитывать, что гиббоны и человек имели общего предка около 18 миллионов лет назад, то есть они сильно отличаются от great apes к которым относится человек.
no subject
Date: 2021-05-16 10:42 am (UTC)Если трактовать 'небольшое', как 'меньше чем', то вы открыли Америку, ибо в абсолютном большинстве случаев даже моногамных видов большую часть заботы о потомстве несёт самка. Хотя баланс может стать другим, если учитывать ресурсы, вкладываемые в защиту территории или создания инфраструктуры (у птиц, к примеру).
И что 14 миллионов? Вы ж сами завели ресь о приматах,э. Вое, даже игрунков упомянули. А гиббоны-то всяко нам ближе.
no subject
Date: 2021-05-16 10:56 am (UTC)Не меньше чем, а в несколько раз меньше чем.
"у птиц, к примеру"
У игрунков, многих птиц, морских коньков, и т.д. — оба партнера вносят приблизительно одинаковый вклад.
"если учитывать ресурсы, вкладываемые в защиту территории"
Если цитировать https://www.pnas.org/content/110/51/E4937 (https://www.pnas.org/content/110/51/E4937) : However, in the great majority of gibbons infanticides have never been observed.
no subject
Date: 2021-05-16 11:06 am (UTC)И? У гиббонов, вроде, инфантицид не наблюдается. В отличии от моногамии...
Инфантицид (его предотвращение) - лишь один из факторов способствующих моногамии.
Уточняйте, если можно, наполнение таких общих формулировок, как 'небольшое'.
Также было б здорово узнать, какие методы использовались (в тех исследованиях, на которые вы опираетесь) для подсчëта вклада самцов в воспитание потомства.
no subject
Date: 2021-05-16 11:11 am (UTC)Ну я же дал ссылки, там все описано. Что до трех месяцев только самки носят детенышей, затем некоторую долю берут на себя самцы. Кормят только самки. И т.д.
no subject
Date: 2021-05-16 11:26 am (UTC)В статьях по ссылкам есть описание методик подсчëта вклада? Я, признаюсь, не прочëл тексты по ссылкам полностью. Так есть их у вас, или нет, методов то есть. Мне вашего слова уже хватит. Особенно, если вы в двух словах объясните суть методики сравнения вклада в процессе защиты территории самцом и втпроцессе вскармливания молоком самкой.
no subject
Date: 2021-05-16 11:33 am (UTC)1.кормление
2.транспортировку
3.защиту от инфантицида
Кормит только самка, транспортируют в той или иной степени оба (и это можно сравнить, сколько времени детеныш едет на самце и сколько на самке) и инфантицида у гиббонов не наблюдали, поэтому сказать трудно.
С защитой территории — самцы защищают территорию от других самцов. Но пока не наблюдается инфантицида, это будет не защита детеныша, а защита собственных интересов самцов.
no subject
Date: 2021-05-16 11:46 am (UTC)Неа, территория - есть кормовой ресурс. Эрго, защита терриоории - траты в копилку семьи.
Т.е. методика сравнения качественно разных вкладов вам неизвестна. А пользуетесь вы индивидуальными малоформализируемымы хойристиками. Это я и предполагал. Тогда б с выводами надо б осторожней быть...
no subject
Date: 2021-05-16 11:52 am (UTC)Самке без разницы, в принципе, какой самец на этой территории кормится, если он детенышу не вредит.
no subject
Date: 2021-05-16 11:58 am (UTC)Что вы такое говорите?! С другим самцом придëт его семья! - Все фиги сожрут! В смысле, у гиббонов...
no subject
Date: 2021-05-16 12:00 pm (UTC)no subject
Date: 2021-05-16 12:04 pm (UTC)Ну, кормовой базы много никогда не бывает... даже гиббонские семьи еë, наверняка, расширить не откажутся... Тэшта, голосистый самец для такого дела очень ксиати...