Откуда берутся слуги верные?

[marigranula]

Лежать бы гусаку в жаровне на боку,
да, видимо, немного подфартило старику:
не то, чтобы хозяин пожалел его всерьез,
а просто он гусятину на завтра перенес.
Но гусак перед строем гусиным
ходит медленным шагом гусиным,
говорит им: "Вы видите сами -
мы с хозяином стали друзьями!"
Старается гусак весь день и так и сяк,
чтоб доказать собравшимся, что друг его - добряк.

  Что позволяет существовать сложным сообществам, если люди действительно действуют только из собственных интересов и интересов своего ближайшего окружения? А если они действуют не только из собственных интересов, то почему, ведь в процессе эволюции они должны были быть вытеснены их эгоистичными конкурентами? Зачем люди участвуют в поддержании порядка в государстве (добровольно платят налоги, добровольно идут в армию, и т.д) если они сами от этого ничего не получают? Как люди начали жить в городах, и не передрались между собой, а даже занимались совместными проектами?
      Я подумал, что возможно следующее объяснение: Люди зачастую вынуждены делать выбор: делать что-то по приказу или не делать и быть наказанными за это. Рациональный человек сравнивает вред для него от исполнения приказа с вредом от наказания умноженном на риск наказания, и принимает оптимальное решение. Теперь представим себе, что у человека есть склонность вести себя по другому, если выполняются определенные специфические условия: в этих условиях, человек не хочет признаваться себе, что он сделал что-то из страха или по принуждению. Он готов сделать это, но так, как-будто он сам этого хотел. Грубо говоря, поставленный перед выбором платить налоги или не платить и рисковать большим штрафом, он не просто заплатит налоги с мыслью, что это его святая обязанность как гражданина, но и приложит усилия чтобы проинформировать власти о тех кто налоги не платит. Ну, или будет стараться обрабатывать барский на дел на совесть, а не так, чтобы только лишь не получить барского кнута. Ну или пример не реальный но проясняющий: боясь изнасиловаться, признаться насильнику в любви и отдаться самой. Происходит такая конверсия мотивации - человек подсознательно конвертирует вынужденное в желаемое. Стокгольмский синдром - специальный случай такой конверсии.

      Одним из нескольких условий для запуска конверсия мотивации - это чтобы требование происходило от группы людей (ну или социального института). Поэтому, до возникновения крупных поселений, эта когнитивная особенность человека и не проявлялась. Когда же начали возникать крупные поселения, то начали образовываться "затравочные" группы, например кланы (в которых кооперация между членами обеспечивалась родственностью) , которые принуждали соседей платить им дань. Важно то, что часть из этих соседей не только не противилась принуждению, но и утверждая что они отдают дань по собственному желанию, помогала этому клану собирать дань с других "менее сознательных" соседей. Начинался процесс роста, где к "затравочному" клану (который становился элитой) начинало присоединяться все больше и больше народа, и так образовывались государства.
      Важно, что хотя основной целью элиты было разумеется концентрация у себя ресурсов и нахождение наверху иерархии [*], они были заинтересованы давать людям обоснование для их подчинения, для чего возвращали определенную часть ресурсов обратно в виде общественных проектов, чтобы люди могли сказать себе, что они отдают свои пот и кровь властям исключительно потому что власти что-то для них делают [**]. Такие организации государства, как дворцовая экономика или развитой социализм, где человек почти все получает от государства, является максимально эффективными для конверсии мотивации [***].
Разумеется, конверсия мотивации не была направлена на всех тех кто, может наказать. Солдат может осуществлять конверсию мотивации по отношении к своему государству но при этом вполне рационально сражаться с противником. Если жители государства начинали вести себя рационально по отношению к нему, государство падало (как произошло например с Российской Империей). Наоборот, коммунисты создавшие изначально "затравочную " группу за счет идеологии, смогли потом объединить вокруг себя красную армию за счет конверсии мотивации и победить.
ps Как говорится, Настоящий интеллигент всегда найдёт оправдание тому, кто его оскорбил

*В былые времена, элиты не только получали от нижестоящих ресурсы но и преклонение - солнцеликий может и ел не намного лучше всех остальных, но остальные падали перед ним ниц.
**Сейчас распространено мнение, что власти и нужны для этого, но это не так - всякими общественными проектами они занимаются чтобы дать поданным шанс обосновать для самих себя их прогибание перед властями.
***Кстати, вспомним "правильного" советского человека, который считал, что красть с родного предприятия плохо, и вообще ненавидел расхитителей госсобственности еще сильнее чем власти.

Comments

[abyssal-being.livejournal.com]

"Происходит такая конверсия мотивации - человек подсознательно конвертирует вынужденное в желаемое."
))) Так подросток мечтает о многом! Покорить весь мир! А в 30 лет довольствуется тем, что есть. Но ведь помнит! И сожалеет, что не срослось.

[marigranula.livejournal.com]

Моя былая гордость до дна исчерпалась...

[gubarevan.livejournal.com]

Если жители государства начинали вести себя рационально по отношению к нему, государство падало (как произошло например с Российской Империей)

Ой, не смешите мои фаберже! Никакой рациональности, сплошная маниловщина и эгоизм. А если вспомнить Гумилёва да посмотреть повнимательнее - среди тогдашних идеологов сплошь гармоники, потерявшие заряд пассионарности

Грубо говоря, поставленный перед выбором платить налоги или не платить и рисковать большим штрафом, он не просто заплатит налоги...

Вот фотография:



Йозеф Шультц, немецкий солдат. В июле 1941 года после зачистки в сербской деревне его взвод получил приказ расстрелять 19 сербов по подозрению в участии в партизанском движении. Шультц отказался участвовать в расстреле, бросил оружие и встал в ряд с сербами. И был вместе с ними расстрелян. Как тут с мотивацией?
Масаду напомнить?

Кстати, вспомним "правильного" советского человека...

Те. воровать и мошенничать - это хорошо?

[marigranula.livejournal.com]

"Никакой рациональности, сплошная маниловщина и эгоизм."
Я не о рациональности вообще, а конкретно о взаимодействии с государством.

"Шультц отказался участвовать в расстреле, бросил оружие и встал в ряд с сербами. И был вместе с ними расстрелян. Как тут с мотивацией?"
У людей бывает разная мотивация в разных ситуациях. Скорее всего, солдат был мотивирован своими моральными принципами, которые оказались сильнее страха наказания.

"Те. воровать и мошенничать - это хорошо?"
Опять таки, Вы говорите о моральных принципах, но в данном случае я подозреваю, что страх наказания играл большую роль чем мораль.

[gubarevan.livejournal.com]

Я не о рациональности вообще, а конкретно о взаимодействии с государством.
А я об чём?!

Скорее всего, солдат был мотивирован своими моральными принципами
Так тут одно: лучше умереть, чем быть говном

но в данном случае я подозреваю
Я помню, что в 1918 году жители окрестных деревень разорили все усадьбы в Пушкиногорье. Потом пришлось всё восстанавливать, собирать и возрождать. Это было практически везде. Я о мире, не только о России. Было.
Но почему вы не подозреваете обыкновенной честности по отношению к родному предприятию? Несунов всегда было меньше

[lashevchenko.livejournal.com]

Но нормальные люди действительно действуют только из собственных интересов и интересов своего ближайшего окружения. Это нормально. Почему это должно мешать существованию сложных сообществ? Эти сложные сообщества ведь складываются из отдельных групп, приобретая, таким образом, сложную структуру, а сложные системы более устойчивы чем просто состоящие из однородных элементов.

"Поэтому, до возникновения крупных поселений, эта когнитивная особенность человека и не проявлялась." — еще как проявлялась, посмотрите на взаимоотношения в стае шимпанзе.

[marigranula.livejournal.com]

Ну для каждого отдельного солдата гораздо разумнее дезертировать, чем идти на войну. И чем больше дезертиров, тем сложнее с ними бороться властям — чтобы отловить одного дезертира, нужно несколько ловящих. Тоже и с налогами — человеку есть смысл платить налоги если неплательщиков мало. Если их много, то налоговая полиция просто не справится. Армии гораздо разумнее грабить свою страну, чем идти грабить чужую, и т.д.
Нужно что-то, что мешает людям во всех этих примерах действовать с точки зрения их собственных интересов.

[lashevchenko.livejournal.com]

"для каждого отдельного солдата гораздо разумнее дезертировать, чем идти на войну" — только для тех, кого забрали в армию силой. Для профессионального военного — совсем наоборот, война — это его хлеб.

"человеку есть смысл платить налоги если неплательщиков мало. Если их много, то налоговая полиция просто не справится" — но тогда не будет никакой социальной защиты, фундаментальной науки, доступного образования и здравоохранения... т.е. всех полезных функций государства. И все это понимают. Т.е. налоги — это своего рода общественный договор, который более-менее выгоден всем. А массовая неуплата налогов начинается как раз тогда, когда государство начинает борзеть, т.е. нарушает свою часть договора.

"Армии гораздо разумнее грабить свою страну, чем идти грабить чужую" — ?????????????? разумнее вообще никого не грабить.

[sumisokomashiro.livejournal.com]

давным давно, когда небо было голубым, а в реках была рыба. человек служил богам.
служил он потому что, он был сделан для службы.
что то вроде умной собаки с хваталками.
и был рай.

но потом, один из богов заразил людей вирусом с обратной транскрипазой (как сказали бы сегодня учоные).
и люди стали задавать много вопросов, а некоторые цивилизации исчезли. (ацтеки, Ангкор-Ват и тп)

этому богу современные потомки поставили памятник
(https://ic.pics.livejournal.com/sumisokomashiro/76318242/114952/114952_original.png)

другие боги, обиделись на него и сказали что он казел с рогами и люцифер. и вообще редиска.

к чему это я? наверное к тому, что пытаюсь объяснить ваш вопрос тем, что исполнять приказы белого господина это встроено в человеческую психику. а вот сомневаться и быть эгоистичным это скорее брак сборки.

[marigranula.livejournal.com]

"что исполнять приказы белого господина это встроено в человеческую психику"
Вряд ли.... Люди же не исполняют приказы господина всегда и в слепую. Они то исполняют, то нет, то резко переходят к новому господину.... Кто то исполняет чаще, кто-то реже.

[sumisokomashiro.livejournal.com]

Евреи часто думают, что другие люди думают как они.

[raf-sh.livejournal.com]

Обе группы мотиваций - индивидуальных и стайных - заложены в этом биологическом виде со времен задолго до возникновения разума. Ну, и внятных теорий мотиваций настрогано достаточно - взять хоть Маслоу. Объединенный труд намного эффективнее как в поисках бОльших необязательных удовольствий (вроде зрелищ-искусств), так и во времена критического выживания (древнейшая охота на крупных животных, конкуренция стай-семей-племен за ареал и пропитание, менее древнейшее строительство ирригационных систем и т. д.). Вы как-то сразу всё это главное отрубаете и переходите к вопросам переразвития с излишком данного нашему виду инструмента (разума): к обычаям, морали, религии, культуре.

[marigranula.livejournal.com]

"Обе группы мотиваций - индивидуальных и стайных - заложены в этом биологическом виде со времен задолго до возникновения разума. "
Да, конечно. Например, кооперация очень распространена в живой природе. Даже если взять слизневика, чьи фотки я в последнее время выкладываю — у него миллионы ядер, и они как-то (неясно как) кооперируются.
Но меня заинтересовал вопрос более специфичный: во всех примерах из живой природы , кроме больших человеческих обществ, члены взаимодействуют друг с другом на более-менее постоянной основе. В примере же с государством и с социальными институтами, человек получает приказ от кого-то кого он лично никогда в жизни не видел идти в армию или платить налоги или одевать маску — и он идет и так делает. Причем в другой ситуации, он же получает приказ — и уже не делает. И все эти выполнения приказов лично ему, кроме вреда (ну и отсутствия риска наказания) ничего не дают.

"с излишком данного нашему виду инструмента (разума):"
Так это и позволяет создавать людям сложные сообщества.

[raf-sh.livejournal.com]

Подавляющая часть коллективно-направленных реакций неразумных малых сих тоже заложена биологически — и они подчиняются им зачастую во вред своему индивидуальному организму, тоже не имея представления, откуда пришел "приказ". Согласно "инстинктам", если есть ЦНС, или просто по генетически закрепленным шаблонам. Конечно, разум и история культуры наложили на это толстый слой рефлексии — но в основе всё то же. Отклонения же, "сопротивление давлению общепринятого" — тоже вполне понятная и необходимая часть механизма, который не может быть вполне детерминистским, иначе биосфера бы давно умерла, не умея приспособляться к меняющимся условиям. Насчет армии и войны — проще всего поразглядывать хорошо документированную историю античных полисов, где видно, что это вполне биологические практики — ареал, питание, ну и как крем на торте — сакральные и эстетические излишества.

[iolandabrys.livejournal.com]

Э. Фромм, "О неповиновении", напомнили). Он там, конечно, в духе времени марксизм приплетает, но помню, я с ним была согласна. Надо перечитать.

[marigranula.livejournal.com]

А что он там пишет?

[iolandabrys.livejournal.com]

О влиянии социальных групп на поведение человека. Это было написано в конце 40-х, в попытке понять, в том числе, как получилось у нацизма прийти к реальной власти.

[mmnt.livejournal.com]

Гы. Вы таки описали механизм ковидобесия в полном объеме.

[marigranula.livejournal.com]

Да, в том числе я и про это думал.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>Зачем люди участвуют в поддержании порядка в государстве (добровольно платят налоги, добровольно идут в армию, и т.д) если они сами от этого ничего не получают?<<

Они покупают предсказуемость.

[marigranula.livejournal.com]

Ну какая уж в армии предсказуемость?

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Ну как. Копаем от меня и до обеда. Одна звездочка - майор. Обед по расписанию.Здесь вам не тут. Всё чётко и ясно.

[knyasa-o.livejournal.com]

на эти темы целые тома написаны, почитайте что-нибудь, а то на этом уровне не интересно с вами дискутировать.

[niktoinikak.livejournal.com]

Субьект эволюции не особь,а популяция. А Докинс даже утверждает что ген. В любом случае не особь.

[marigranula.livejournal.com]

Ну с субъектом селекции (Вы это наверное имели ввиду) действительно довольно сложно, но в данном случае говорим ли мы о селекции отдельных генов или всего генома — роли не играет. Результат будет (в данном случае) скорее всего тот же самый.