(no subject)
Sep. 17th, 2021 07:08 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
marigranula Большое количество современных исследований рисуют следующую картину: В психиатрических болезнях значительную роль играет генетика, причем свой вклад вносят мутации в нескольких тысячах (возможно, больше чем 10000) генов и регулирующих последовательностях большинство из которых активно в мозгу: в нейронах, микроглии, и т.д. [*]. Многие мутации увеличивают риск не одной, а нескольких психиатрических заболеваний, в ряде случаев разные мутации в одном и том же гене увеличивают риск разных психиатрических болезней. В ряде случаев, в увеличении риска психиатрических болезней играет роль альтернативный сплайсинг, причем с разными психиатрическими болезнями ассоциируются различные варианты сплайсинга РНК транскрибированного с одного и того же гена.
При этом, несмотря на то, что шанс возникновения болезней определяется наличием различных вариантов тысяч генов в миллиардах комбинаций, собственно психиатрических болезней не так много. Грубо говоря, мутации в тысячах генов в разных комбинациях не приводят к возникновения миллиардов различных синдромов с специфическими симптомами.
Интересно, что хотя гены увеличивающие шанс психиатрических болезней активны во многих нейронах, возникают, нарушения связанные с когнитивными функциями и контролем настроения и эмоций. То есть, ничего подобного нарушениям когнитивных функций в других частях мозга, скажем в частях отвечающих за зрение или чувство запаха, не происходит. Существуют, разумеется, нарушения зрения, но они связанны с конкретными повреждениями в специфических участках мозга. Создается впечатление, что на нейроны связанные с когницией, мутации в соответствующих генах влияние оказывают, а на похожие нейроны в зрительной коре головного мозга - нет.
Все это наводит на мысль, что психиатрические болезни не возникают "напрямую" из-за каких-то нарушений мозга, но являются реакцией мозга на эти нарушения. Хотя разных нарушений много, реакции мозга могут быть гораздо менее разнообразны; то есть, на тысячи разных нарушений, мозг может реагировать одинаково.
UPD![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
spamsink заметил, что альтернативный вариант - это то что более древние области мозга лучше справляются с небольшими дефектами чем более молодые.
*Есть исключения: часть генов чьи мутации увеличивают риск анорексии нервоза связаны с метаболизмом еды.
При этом, несмотря на то, что шанс возникновения болезней определяется наличием различных вариантов тысяч генов в миллиардах комбинаций, собственно психиатрических болезней не так много. Грубо говоря, мутации в тысячах генов в разных комбинациях не приводят к возникновения миллиардов различных синдромов с специфическими симптомами.
Интересно, что хотя гены увеличивающие шанс психиатрических болезней активны во многих нейронах, возникают, нарушения связанные с когнитивными функциями и контролем настроения и эмоций. То есть, ничего подобного нарушениям когнитивных функций в других частях мозга, скажем в частях отвечающих за зрение или чувство запаха, не происходит. Существуют, разумеется, нарушения зрения, но они связанны с конкретными повреждениями в специфических участках мозга. Создается впечатление, что на нейроны связанные с когницией, мутации в соответствующих генах влияние оказывают, а на похожие нейроны в зрительной коре головного мозга - нет.
Все это наводит на мысль, что психиатрические болезни не возникают "напрямую" из-за каких-то нарушений мозга, но являются реакцией мозга на эти нарушения. Хотя разных нарушений много, реакции мозга могут быть гораздо менее разнообразны; то есть, на тысячи разных нарушений, мозг может реагировать одинаково.
UPD
spamsink заметил, что альтернативный вариант - это то что более древние области мозга лучше справляются с небольшими дефектами чем более молодые.*Есть исключения: часть генов чьи мутации увеличивают риск анорексии нервоза связаны с метаболизмом еды.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2021-09-17 04:42 am (UTC)Чой-то? Например есть room tilt illusion оно же иллюзия наклона пространства. Суть в том, что пациент видит мир под некоторым углом, обычно около 20 градусов, иногда наклон доходит до 90 градусов. В самых тяжелых случаях пациент видит мир в зеркальном отображении. Это нарушение именно в мозгу, глаза как оптический аппарат работают штатно.
no subject
Date: 2021-09-17 05:05 am (UTC)Что не менее важно, гены ассоциирующиеся с неврологическими болезнями совершенно другие чем с психиатрическими болезнями.
no subject
Date: 2021-09-17 05:30 am (UTC)Все эти танцы с бубном вокруг нейронов — ничто, если мы не знаем как и чем запускается первоначальный алгоритм и как он нарезает реальность, Не знаем базис — все остальное только догадки.
Нужны эксперименты на детях до года. Только тут уже вступает мораль в полный рост. Кто на такое пойдет? Китайцы? Корейцы? Но если кто-то осуществит такой прорыв, наш мир прикажет долго жить. Один профит в ИИ может отбросить все остальные государства в каменный век, по сравнению с теми кто прорвался.
no subject
Date: 2021-09-17 07:48 am (UTC)no subject
Date: 2021-09-17 05:19 pm (UTC)no subject
Date: 2021-09-18 04:20 am (UTC)Мало того, Маугли - красивая сказка. В реале ребенок выпавший в первые годы жизни из соиальной среды, причем не важно среды профессорской семьи или реднеков — навсегда остается дебилом, алгоритм больше не запускается, он отмер.
Так о чем мы говорим? О физических или логических сбоях в результате генных комбинаций? Если это всего лишь физика, то без разницы когда выдернуть Маугли из дикой среды, если у него с генами все в порядке, то какая разница с какого возраста начинать социализацию и нарезку действительности, ммм?
Соответственно — не знаем что происходит на базисном уровне до года — не знаем ничего.
no subject
Date: 2021-09-18 05:23 am (UTC)Есть правдоподобное мнение, что истории о детях воспитанных животными рождались, когда находили детей- аутистов, откочевавших достаточно далеко от места своего рождения. Жили же они самостоятельно короткое время.
" то какая разница с какого возраста начинать социализацию и нарезку действительности, ммм?"
Ну нет никаких сомнений, что развитие должно начинаться сразу после рождения и идти в определенных условиях, и если условия будут "неправильные", все пойдет наперекосяк, получится дебил.
"Никто не помнит процессов и событий до года-полтора, "
Человек вообще имеет сознательный доступ к небольшой части того что он помнит.
no subject
Date: 2021-09-18 05:51 am (UTC)Кроме того теория может и красивая но ментал дисабилити в реале требуют постоянного присмотра, выживание реального аутиста с полностью сбитыми настройками в дикой среде мне кажутся надуманными. Причина и следствие. Он аутист или только выглядит как аутист потому что выпал из социализации?
Помним мало или имеем относительный доступ это не идет ни в какое сравнение с не помним вообще и ничего, вот вообще и ничего, невзирая на расу, гендер, социальные условия, тренировки или нобель полученный во взрослом возрасте. Абсолютно никто не помнит и не знает как он обрабатывал информацию до года
Обработка и обучение идет отталкиваясь от чего-то, от простого к сложному. Как начать обрабатывать имея нулевой стартовый уровень и при отсутствии логики. Любая логика работает с определенными величинами иначе ее не отстроить — не с чем работать. Как отстроить логику стартующую с нуля? Логику которой на вход подается практически ничто, не имеющее ни описания ни определений.
no subject
Date: 2021-09-18 01:01 pm (UTC)Но ребенок уже рождается с ненулевым уровнем, у него в мозгу уже зашита информация.
no subject
Date: 2021-09-18 02:15 pm (UTC)Но, НО. Ребенок напоминает устройство у которого ввод обрублен. Визуал ограничен до безобразия и неописан, манипуляторы не подчиняются и передают внутрь минимум информации, аудио ввод также приносит неописанную и некаталогизированную информацию. И тем не менее через год мы вполне имеем себе человечка который уже подгрузил в себя операционку которую написал он сам.
no subject
Date: 2021-09-18 03:51 pm (UTC)no subject
Date: 2021-09-18 05:26 pm (UTC)Уж лучше тогда на Черниговскую ссылаться, она по крайней мере специалист.
no subject
Date: 2021-09-19 07:18 am (UTC)Ну и то что Хомски ултро-левый — я с этим и не спорю.
no subject
Date: 2021-09-19 07:30 am (UTC)Идеи он может гнать какие угодно, по факту это его догадки которые не подкреплены ровно ничем. Пенсам надо уходить на отдых и писать мемуары. Черниговская тоже последние пару лет всякую алармистскую и религиозную хрень несет.
no subject
Date: 2021-09-19 07:46 pm (UTC)no subject
Date: 2021-09-19 08:10 pm (UTC)Т.е. у нас есть участок о котором мы знаем что он "вроде как"отвечает за речь, ну то есть сам по себе, остальной мозг можно выкинуть в утиль — человек будет говорить — отлично. А если я сброшу Хомски спецификацию Zilog Z80 он тоже мне расскажет как и что там происходит по причине того что он когда-то держал спектрум в руках и ему известно что внутри есть некий процессор? А ведь это на порядки попроще будет.
no subject
Date: 2021-09-21 04:51 pm (UTC)no subject
Date: 2021-09-21 05:17 pm (UTC)Вот прикинь мозг переворачивает изображение на 180. Причем делает это в фоновом режиме и абсолютно не мажет даже при резких поворотах головы, а ведь картинка у нас понасыщенней 4К. Т.е. плотность потока и скорость обработки хоть и не скорости света но весьма и весьма впечатляющи, причем в фоне, мы не задумываемся над этим. Могу я предположить, что в критические моменты мы запоминаем абсолютно все до последней пылинки или в состоянии запомнить осколки разорвавшейся гранаты, потому как некие "контролеры" в мозге заняты спасением тушки и забили на свою непосредственную работу по фильтрации и паковке мусора? А почему собственно нет? Ведь выглядит логично. Но соответствует ли это действительности?
зы. не надо брать Гарвардский, достаточно спектрум и Хомски с Черниговской лягут разобраться как он функционирует, а это ведь не нейронные сети где приоткрыт только краешек.
no subject
Date: 2021-09-18 03:33 pm (UTC)Ты можешь сказать — "стул" в среде, его нельзя рассматривать без среды. Да, так будет попроще, вот только чтоб рассматривать стул в среде, среду также придется формализовать, а это уже невыполнимая задача. При этом я прошу формализовать тебя — взрослого человека, который отлично понимает, что есть "стул", обьект известен, так-же ты в курсе что такое плоскость, цилиндр, трапеция или куб...
Если я собираю пазл с мелкой, мы начинаем с углов, голубое в вверху (т.к. небо) зеленое внизу (трава). Но я лягу обьяснять роботу отписывая нестин, что такое не то что "небо" или "трава", я лягу обьяснять что такое "верх" и "низ", я и не пытаюсь.
no subject
Date: 2021-09-18 06:08 pm (UTC)Ну, в случае необходимости на С писал.
Ну речь не идет об определении конкретных объектов, конечно, а об общих принципах организации мира.
no subject
Date: 2021-09-18 06:34 pm (UTC)Трехлетний ребенок тест Тюринга не пройдет, но интеллектом безусловно обладает.
no subject
Date: 2021-09-17 06:44 am (UTC)no subject
Date: 2021-09-17 05:18 pm (UTC)no subject
Date: 2021-09-17 05:49 pm (UTC)no subject
Date: 2021-09-17 06:12 pm (UTC)no subject
Date: 2021-09-18 11:58 am (UTC)no subject
Date: 2021-09-18 12:08 pm (UTC)no subject
Date: 2021-09-17 06:53 am (UTC)Если по-другому посмотреть, то создается впечатление, что чем филогенетически древнее отдел мозга, тем он робастнее, устойчивее к генетическим возмущениям.
no subject
Date: 2021-09-17 05:17 pm (UTC)no subject
Date: 2021-09-17 07:45 am (UTC)no subject
Date: 2021-09-17 05:14 pm (UTC)no subject
Date: 2021-09-17 10:40 pm (UTC)no subject
Date: 2021-09-18 05:31 am (UTC)