Вера и самопожертвование

[marigranula]

Победа большевиков в отечественной войне, где их противники были религиозны, показывает сомнительность идеи, что религия нужна для того чтобы уменьшить страх смерти. Красноармейцы шли на смерть в бою. Получается, в массе своей слабо религиозная красная армия боялась смерти не больше если не меньше чем гораздо более религиозная немецкая.
UPD expert2009 заметил, что наказание за дезертирство играло в красной армии гораздо большую роль чем в армиях противников, и страх своих мог компенсировать страх смерти.

Comments

[liubopytnyi.livejournal.com]

Я понимаю пост так:

1. Большевики победили в гражданской и отечественной войнах.
2. Следовательно, большевики в этих войнах проявляли больше самопожертвования, чем их противники.
3. Противники большевиков были более религиозными, чем сами большевики.
4. Следовательно связь между верой и самопожертвованием опровергается.

В этой логической цепочке мне кажется очень сомнительным переход от "1" к "2".

[spamsink]

В религиозности намешано столько разных аутотренинговых практик с разными целями, что утверждать "религия нужна для того, чтобы Х", где Х — оптимизация психики по какому-то одному параметру, было бы поверхностно.

[luccicu.livejournal.com]

Так веру в Бога заменили верой в светлое Будущее( в победу коммунизма), и в период гражданской и отечественной войны, да даже, может быть, еще и в начале 60-х она была вдохновляющей для всех граждан СССР вплоть до самопожертвования...

[marigranula.livejournal.com]

"Я понимаю пост так"
Да, совершенно верно, именно это я и имел ввиду, единственно, не "проявляли больше самопожертвования", а проявляли не меньше самопожертвования.

"В этой логической цепочке мне кажется очень сомнительным переход от "1" к "2"."
Почему? Было много факторов определивших победу красной армии, это возможно один из них.

[chipsem.livejournal.com]

Плюс обычный парохиальный альтруизм никто не отменял, он от религиозности никак не зависит. А за счёт этого обороняющийся на своей территории всегда сильнее мотивирован, чем нападающий на чужой

[chipsem.livejournal.com]

Да, это лишь один из факторов

[galka-psisa.livejournal.com]

Не поняла про отечественную войну: какой противник был религиозен?
В гражданской крестьянам была обещана земля, за нее и воевали.

[aadjo.livejournal.com]

Большевики победили только в гражданской. В Отечественной участвовал весь народ , членов партии среди солдат было не так уж много.
Страх смерти притупляет не религия, а преданность. То есть, готовность жертвовать своими интересами ради другого. Это свойство психики является основой родительского и стадного инстинктов. Имеет значение лишь обладает им конкретный человек или нет. Кто является объектом преданности не столь важно, это может быть партнёр, ребёнок, вождь, Бог, Родина, идея и т.п. Проявляется одинаково. В СССР пытались бороться с религиозностью (преданность Богу и заповедям), заменяя её идеологией (преданностью вождю, Родине и идеалам коммунизма), но сама преданность, как черта характера, всячески культивировалась, поощрялась и считалась одним из главных достоинств человека. Так что, ничего принципиально не изменилось.
Собственно, у немцев было то же самое, только они не стали противопоставлять нацистскую идеология религии, а совместили их. Однако, они воевали на чужой земле, видимо поэтому инстинктивная мотивация была слабее. Во многих военных письмах и мемуарах, солдаты вермахта удивляются готовности русских идти на смерть.

Интересно, что в русском языке предатель это вовсе не тот кто предан, а само слово "предан" имеет два почти противоположных значения (тот кто предан кому-то и тот, кто был кем-то предан).

[galka-psisa.livejournal.com]

Добавлю.
Связь между победой в войне и религиозностью такая же корреляция как корреляция между размером ступни и грамотностью, если не гораздо слабее.
Чем больше размер ступни у ребенка в начальной школе, тем лучше он читает — это верно, но не причина-следствие.
Чем старше ребенок в начальной школе, тем дольше он учился, больше вырос и, соответственно, больше размер его ступни.
Почему солдат идет на смерть — этому много причин.
В отечественную войну попавший в плен предатель, лучше застрелиться.
В израильской армии попасть в плен не позорно.

[lev-m.livejournal.com]

В интересной книге Докинза "Бог как иллюзия" рассматривается в числе прочих и этот аспект.
Можно в Ютьюбе найти его лекции с переводом.

[angora-isa.livejournal.com]

Может, еще зависит от участи в раю. Считается, мусульманский рай настолько "вкусный", что правоверные меньше боятся смерти.

[marigranula.livejournal.com]

Да, разумеется, причин моного, я говорю про одну из возможных.

[zlata-gl.livejournal.com]

Классическая (авраамическая) религия — одна из форм "идейной мотивации".
Неклассические религии (типа большевизма, нацизма) — пользуются теми же приемами психологической обработки.

[marigranula.livejournal.com]

Мусульманский рай лучше христианского? :))

[marigranula.livejournal.com]

Белый офицер был религиозен, красный — скорее всего нет.

[angora-isa.livejournal.com]

Обещают, что да. Красавицы, пиры, веселье, изобилие, нега

[marigranula.livejournal.com]

Да, конечно, готовность идти на смерть определяется целым набором факторов, многие из которых присутствуют и в религиях и в идеологиях. Но тема жизни после смерти — чисто религиозный фактор, и поэтому меня и интересовало, важно ли его наличие в поведении людей. Идут ли люди в религию потому что боятся смерти. Мне представляется что нет, конкретный фактор особой роли не играет.

[marigranula.livejournal.com]

Спасибо! Задумался......

[angora-isa.livejournal.com]

Шахидам (мученикам за веру и погибшим в войне за веру) даются места в самой роскошной части райского сада

[abuela-ama.livejournal.com]

ничего она не показывает)) то, что победили одни, никак не показывает, что другие не использовали какие-то способы для уменьшения страха смерти. Ну то есть вообще.

[marigranula.livejournal.com]

"В отечественную войну попавший в плен предатель, лучше застрелиться."
Да, согласен, и это было одной из причин отбиваться до последнего.

"В израильской армии попасть в плен не позорно."
Да, но в иудаизме и жизнь после смерти — тема очень минорная.

[kruglov.livejournal.com]

"Когда Сын Человеческий явится, найдёт ли веру на земле"

Обычная средняя человеческая религиозность недалеко от полного атеизма ушла.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Есть мнение, что их религия была посвежее. Во всяком случае, чем у белых. Нацизм с этой точки зрения — тоже религия, причем столь же жестко противостоящая традиционной.

[seihleb.livejournal.com]

Русским, в смысле простым обитателям страны, во все времена терять было нечего,
и "земля народу" и "позади Москва" были разве что у комиссаров,
и потому основная, забитая беспросветной жизнью масса воевала по сути от нечего делать, всё равно ничего от неё в мирное время не зависело, а так на лихом славянском кураже — отгуляем и привет, за единственную идею — не жили богато!
Кстати, как теперь и путинская вата. Тоже собой жертвует от скуки, будет потом что в раю вспомнить, а так ведь один боярышник да лебеда в огороде, тоска.

[marigranula.livejournal.com]

Не, всетаки и коммунизм и нацизм — это идеологии, они лишены элемента сверхъестественности и не имеют отношения к загробной жизни. Загробная жизнь присутствует только в религиях (хотя и не во всех, по видимому).