Вера и самопожертвование

[marigranula]

Победа большевиков в отечественной войне, где их противники были религиозны, показывает сомнительность идеи, что религия нужна для того чтобы уменьшить страх смерти. Красноармейцы шли на смерть в бою. Получается, в массе своей слабо религиозная красная армия боялась смерти не больше если не меньше чем гораздо более религиозная немецкая.
UPD expert2009 заметил, что наказание за дезертирство играло в красной армии гораздо большую роль чем в армиях противников, и страх своих мог компенсировать страх смерти.

Comments

[liubopytnyi.livejournal.com]

Я понимаю пост так:

1. Большевики победили в гражданской и отечественной войнах.
2. Следовательно, большевики в этих войнах проявляли больше самопожертвования, чем их противники.
3. Противники большевиков были более религиозными, чем сами большевики.
4. Следовательно связь между верой и самопожертвованием опровергается.

В этой логической цепочке мне кажется очень сомнительным переход от "1" к "2".

[marigranula.livejournal.com]

"Я понимаю пост так"
Да, совершенно верно, именно это я и имел ввиду, единственно, не "проявляли больше самопожертвования", а проявляли не меньше самопожертвования.

"В этой логической цепочке мне кажется очень сомнительным переход от "1" к "2"."
Почему? Было много факторов определивших победу красной армии, это возможно один из них.

[chipsem.livejournal.com]

Да, это лишь один из факторов

[spamsink]

В религиозности намешано столько разных аутотренинговых практик с разными целями, что утверждать "религия нужна для того, чтобы Х", где Х — оптимизация психики по какому-то одному параметру, было бы поверхностно.

[marigranula.livejournal.com]

Да, разумеется, причин моного, я говорю про одну из возможных.

[luccicu.livejournal.com]

Так веру в Бога заменили верой в светлое Будущее( в победу коммунизма), и в период гражданской и отечественной войны, да даже, может быть, еще и в начале 60-х она была вдохновляющей для всех граждан СССР вплоть до самопожертвования...

[chipsem.livejournal.com]

Плюс обычный парохиальный альтруизм никто не отменял, он от религиозности никак не зависит. А за счёт этого обороняющийся на своей территории всегда сильнее мотивирован, чем нападающий на чужой

[galka-psisa.livejournal.com]

Не поняла про отечественную войну: какой противник был религиозен?
В гражданской крестьянам была обещана земля, за нее и воевали.

[marigranula.livejournal.com]

Белый офицер был религиозен, красный — скорее всего нет.

[aadjo.livejournal.com]

Большевики победили только в гражданской. В Отечественной участвовал весь народ , членов партии среди солдат было не так уж много.
Страх смерти притупляет не религия, а преданность. То есть, готовность жертвовать своими интересами ради другого. Это свойство психики является основой родительского и стадного инстинктов. Имеет значение лишь обладает им конкретный человек или нет. Кто является объектом преданности не столь важно, это может быть партнёр, ребёнок, вождь, Бог, Родина, идея и т.п. Проявляется одинаково. В СССР пытались бороться с религиозностью (преданность Богу и заповедям), заменяя её идеологией (преданностью вождю, Родине и идеалам коммунизма), но сама преданность, как черта характера, всячески культивировалась, поощрялась и считалась одним из главных достоинств человека. Так что, ничего принципиально не изменилось.
Собственно, у немцев было то же самое, только они не стали противопоставлять нацистскую идеология религии, а совместили их. Однако, они воевали на чужой земле, видимо поэтому инстинктивная мотивация была слабее. Во многих военных письмах и мемуарах, солдаты вермахта удивляются готовности русских идти на смерть.

Интересно, что в русском языке предатель это вовсе не тот кто предан, а само слово "предан" имеет два почти противоположных значения (тот кто предан кому-то и тот, кто был кем-то предан).

[marigranula.livejournal.com]

Да, конечно, готовность идти на смерть определяется целым набором факторов, многие из которых присутствуют и в религиях и в идеологиях. Но тема жизни после смерти — чисто религиозный фактор, и поэтому меня и интересовало, важно ли его наличие в поведении людей. Идут ли люди в религию потому что боятся смерти. Мне представляется что нет, конкретный фактор особой роли не играет.

[galka-psisa.livejournal.com]

Добавлю.
Связь между победой в войне и религиозностью такая же корреляция как корреляция между размером ступни и грамотностью, если не гораздо слабее.
Чем больше размер ступни у ребенка в начальной школе, тем лучше он читает — это верно, но не причина-следствие.
Чем старше ребенок в начальной школе, тем дольше он учился, больше вырос и, соответственно, больше размер его ступни.
Почему солдат идет на смерть — этому много причин.
В отечественную войну попавший в плен предатель, лучше застрелиться.
В израильской армии попасть в плен не позорно.

[marigranula.livejournal.com]

"В отечественную войну попавший в плен предатель, лучше застрелиться."
Да, согласен, и это было одной из причин отбиваться до последнего.

"В израильской армии попасть в плен не позорно."
Да, но в иудаизме и жизнь после смерти — тема очень минорная.

[lev-m.livejournal.com]

В интересной книге Докинза "Бог как иллюзия" рассматривается в числе прочих и этот аспект.
Можно в Ютьюбе найти его лекции с переводом.

[marigranula.livejournal.com]

Насколько я помню, данную конкретную тему (сравнение готовности к гибели верующих и неверующих на войне) он не рассматривал.

[angora-isa.livejournal.com]

Может, еще зависит от участи в раю. Считается, мусульманский рай настолько "вкусный", что правоверные меньше боятся смерти.

[marigranula.livejournal.com]

Мусульманский рай лучше христианского? :))

[zlata-gl.livejournal.com]

Классическая (авраамическая) религия — одна из форм "идейной мотивации".
Неклассические религии (типа большевизма, нацизма) — пользуются теми же приемами психологической обработки.

[marigranula.livejournal.com]

В данном случае — вопрос о том, если в данной религии или идеологии загробная жизнь

[abuela-ama.livejournal.com]

ничего она не показывает)) то, что победили одни, никак не показывает, что другие не использовали какие-то способы для уменьшения страха смерти. Ну то есть вообще.

[marigranula.livejournal.com]

Тут ведь важно что некоторые исследователи выводят религию именно из борьбы со страхом смерти.
Если есть какие-то более дешевые методы с этим страхом бороться, то почему тогда религия так широко распространена?

[kruglov.livejournal.com]

"Когда Сын Человеческий явится, найдёт ли веру на земле"

Обычная средняя человеческая религиозность недалеко от полного атеизма ушла.

[marigranula.livejournal.com]

Ну я так понимаю, религиозность очень сильно варьируется в популяции.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Есть мнение, что их религия была посвежее. Во всяком случае, чем у белых. Нацизм с этой точки зрения — тоже религия, причем столь же жестко противостоящая традиционной.

[marigranula.livejournal.com]

Не, всетаки и коммунизм и нацизм — это идеологии, они лишены элемента сверхъестественности и не имеют отношения к загробной жизни. Загробная жизнь присутствует только в религиях (хотя и не во всех, по видимому).

[seihleb.livejournal.com]

Русским, в смысле простым обитателям страны, во все времена терять было нечего,
и "земля народу" и "позади Москва" были разве что у комиссаров,
и потому основная, забитая беспросветной жизнью масса воевала по сути от нечего делать, всё равно ничего от неё в мирное время не зависело, а так на лихом славянском кураже — отгуляем и привет, за единственную идею — не жили богато!
Кстати, как теперь и путинская вата. Тоже собой жертвует от скуки, будет потом что в раю вспомнить, а так ведь один боярышник да лебеда в огороде, тоска.

[marigranula.livejournal.com]

То что кровавый кураж играл едав ли не основную роль в захвате власти в 1917-1918 годах — я тоже так считаю.
То что его роль велика в нынешней Z операции — скорее всего так.
Но на нем не продержишься годы войны. Просто тупо надоест.

[senso-n.livejournal.com]

То-то и оно, что любая идея, если она глубоко проникла в сознание, говоря языком религиозным, в сердце человека.
Я сейчас с интересом слушаю разных наших леваков, которые против войны и довольно остроумно (и, увы, за дело) критикуют нынешнюю "буржуазную" власть, а раньше и не знала об их существовании. Я не присоединяюсь ни к кому, но слушать их мне интересно и они ведь именно это и говорят: "Умирать можно только за идею, которая несет человечеству добро, мир, которая исходит из любви к простому человеку".
Разве это не так? Очевидно, что так.

[marigranula.livejournal.com]

В смысле, левые в России критикуют войну?

[cheralpa.livejournal.com]

"Мы должны упорно и неустанно трудиться, и мы обязательно растрогаем Бога. Наш Бог — не кто иной, как китайский народ". Мао Цзедун.

В том-то и дело, что красная армия была более религиозная, чем белая.

[marigranula.livejournal.com]

Она была идеологизирована, но не религиозна (религия предполагает наличие сверхъестественного). У них не было, в том числе, загробной жизни.

[expert2009.livejournal.com]

Да, многочисленные случаи самопожертвования имели место. С другой стороны, процветало дезертирство.
Тут играл роль другой очень важный фактор. Советский режим (скажем правду) был построен на тотальном терроре.
Не кто иной, как создатель Красной армии Л.Д.Троцкий, говорил, что "солдата нужно ставить перед возможной смертью
впереди и неизбежной сзади". Семьи военспецов (бывших офицеров) были взяты в заложники и в случае чего подлежали
расстрелу. Иными словами, красноармейцы гораздо больше боялись "своих" комиссаров и чекистов, чем противника.
Отрицательная мотивация тоже, как видим, работает.
В Великую Отечественную этот момент тоже имел место — по приговору военных трибуналов было расстреляно 158 тысяч
военнослужащих Красной армии! Это, между прочим, 10 дивизий. Ничего подобного в других армиях не было и близко.
А когда ещё в спину смотрят пулеметы заградотрядов — страх перед противником как-то пропадает сам...

[marigranula.livejournal.com]

Добавлю в пост.

[neosmit.livejournal.com]

Вера не подразумевает смерть за хуйню в виде царя и попов, тем более в гражданской вера в Бога это про другое. И класс попов был презираем и ненавидим , что мы видим из писателей современников.

[marigranula.livejournal.com]

"И класс попов был презираем и ненавидим"
Ну Россия уже в 19 веке не была особо религиозной,особено на окраинах.

[zeit22.livejournal.com]

А были нерелигиозны во время гражданской?
Да и с противоположной стороны были преимущественно не люди с лозунгом "за веру, царя и отечество".
Это не говоря уже о том, что противник становился союзником и наоборот. Один из наиболее известных примеров — армия Махно.

[marigranula.livejournal.com]

Ну белые офицеры были точно религиозные.

[e1-bueno.livejournal.com]

Большевики победили белых, потому что были бОльшими фанатиками, чем белые и сильнее верилив Коммунизм, чем белые должны были верить не пойми во что. Напримерв Учредительное Собрание сплошь состоящее из мудаков и жуликов.
Кстати Колчак уже начал расстреливать члленов КомУча, но чехославаки не позволили расстрелять вообще всех эсеров КомУча.
Сюрприз да?

А войну с крестьянами те левыми эсерами воевавшими под лозунгом — За Советы без коммунистов, большевики выиграть не смогли ив 1924 году в инициативном порядке объявили перемирие — НЭП.
Значит крестьяне в лозунг -За советы без коммунистов верили более сильнее, чем большевики в Коммунизм.
Опять сюрприз!

Логика же!!!

[marigranula.livejournal.com]

"А войну с крестьянами те левыми эсерами воевавшими под лозунгом — За Советы без коммунистов, большевики выиграть не смогли ив 1924 году в инициативном порядке объявили перемирие — НЭП."
Но война же кончилась до НЭПа, и ее большевики вообщем то выиграли — к НЭПу реальная власть принадлежала только большевикам.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Я бы не назвал белых религиозными.
Собственно, всё население поздней РИ было крайне мало религиозным, из-за чего страна и катилась влево, пока не упёрлась в стенку.

[marigranula.livejournal.com]

Российская империя была мало религиозна, согласен, но что конкретно с офицерами?

[niktoinikak.livejournal.com]

К вопросу об офицерах:
https://pulse.mail.ru/article/interesnaya-sudba-lidera-krestyanskogo-vosstaniya-protiv-bolshevikov-692756550607881586-2897063527869094018/?user_session_id=dd7d0662a63790&utm_campaign=main&utm_referrer=https%3A%2F%2Fpulse.mail.ru&utm_source=pulse_mail_ru&utm_test=x1&utm_content=lenta_main_mail_ru_v1

[marigranula.livejournal.com]

Спасибо!