Горькая помощь

[marigranula]

        Страхование играет важную роль в нашей жизни. Многие авторы предполагают, что определенные формы страхования играли роль и во времена палеолита. Например, охотник вернувшийся с охоты с пустыми руками тем не менее получал от других охотников какую-то долю их добычи, то есть не оставался голодным. Но подобное страхование сталкивается с проблемой - оно создает moral hazard: человеку нет смысла слишком перенапрягаться и рисковать на охоте, если он все равно получит какую-то еду не утруждаясь. Современная система учета позволяет в определенной степени смягчить проблему.
      Но как в отсутстви системы учета и даже письменности, можно было добится чтобы человек и получал помощь при необходимости и у него была бы сильная мотивация избегать эту необходимость? Мне кажется, люди могли добиваться этого, привязывая получение помощи к  получению безвредных неприятной. Простейший пример: охотник-неудачник должен был съесть что-то очень горькое или противное, хотя и безвредное, после чего он получал долю добычи. Перспектива съедания хоть и безвредной но мерзкой субстанции создавала бы мотивацию добывать еду самому и обращаться за помощью по минимуму. Публичное унижение- это другой вариант. Грубо говоря, человек получивший "велфер" последним набирал воду у ручья и спал "около параши".  Наконец, душевные муки тоже могли играть роль. Другими словами, готовность помучится была costly signaling необходимости помощи.

Comments

[papalagi.livejournal.com]

Рассуждение построено на принятии по умолчанию ситуации основанной на дефиците продуктов питания.
Что далеко не факт.
Лоснящиеся лица скотоводов отчего-то всплывают в воображении.)

[marigranula.livejournal.com]

Угнали скот, волки сьели. Тем более, я в основном о палеолите.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

когда лица лосняться, детей много рождается. И внезапно перестаёт хватать на всех

[ploni-aloni.livejournal.com]

>> Но как в отсутстви системы учета и даже письменности, можно было добится
чтобы человек и получал помощь при необходимости и у него была бы
сильная мотивация избегать эту необходимость?

Пиздюли? Пардон май френч :)

— פ.א.

[marigranula.livejournal.com]

И это тоже, конечно :)))

[olaff67.livejournal.com]

В небольших коллективах, в которых и существовали охотособиратели вряд ли кому-то пришла бы мысль сесть на велфер, а если бы пришла, то была бы скорректирована более прямыми и жесткими мерами.
Способ жить за счет общих усилий других и всякого рода ритуализация таких побирушек может возникнуть толтко в достаточно больших группах, где око Суперэго уже не может отследить каждого в любой момент времени.
Даже в муравейниках, как выяснили наблюдатели, возникает огромная масса имитаторов деятельности, которые по сути сами являются страховым фондом, и вступают в реальную работу при резком падении численности реальных рабочих.

[marigranula.livejournal.com]

Наверное велфер — не подходящее слово, да я его и взял в кавычки. Грубо говоря, средний охотник за неделю ловит двух зайцев, одну антилопу и выкапывает 50 клубней. А охотник на велфере добывает одного зайца, одну антилопу и выкапывает один клубень.

Дело в том, что существуют коммунальные группы среди животных — те же муравьи, где, как Вы совершенно верно заметили, часть муравьев вообще не работает составляя резерв. Еще есть гиеновые собаки и красные волки (они в Маугли фигурируют) и сурикаты. Но учтите, что у всех перечисленных очень сильное reproductive skew — размножающиеся пары гоняют всех остальных в хвост и в гриву. У человека же просто такой структуры в палеолите точно не было (сильное reproductive skew оставляет след в ДНК).

[good-oldboys.livejournal.com]

Моральные муки бета-самцов эпохи палеолита....

Все было гораздо проще и страхование тут не при чем.

посмотрите лучше несколько передач о жизни аборигенов в Африке или Южной Америке.

А вообще такие вещи описаны даже у Майн Рида

Смысл в чем — община( племя) имеет общее хозяйство и быт, с распределением ролей, но в первую очередь это КОММУНА, лучший охотник приносит больше добычи и получает лучший кусок, но остальные, в том числе женщины и дети, без еды не останутся. Когда еды на всех не хватает, то еду получает опять же ДОБЫТЧИК, который сможет использовать энергию для добычи следующей порции еды

[knyasa-o.livejournal.com]

Да, написала то же самое.
У автора несколько неправильное понимание быта и нравов примитивных племен

[papa4iter.livejournal.com]

не скажу за времена палеолита, не видел, не участвовал. :-)

но расскажу о менее древних, но тоже уже не близких. где-то конец 60-х, одно из первых воспоминаний детства.

детский сад в небольшом поселке под Москвой, лето, детишкам после завтрака раздают жестяные кружечки (или алюминиевые, не помню точно) и они идут с воспитательницей собирать смородину (или крыжовник, не суть). дело новое, все увлеклись, и за небольшое время примерно по кружечке набирают все. соответственно на обед детишки получают компот из только что собранных ягод. насыщенного цвета, сладкий и очень вкусный. на следующий день (или через день, опять же, не суть) воспитатели повторяют эксперимент. но на второй раз энтузиазм малышей подугас, все подходят к делу спустя рукава и сдают воспитательнице кружечки, где ягод на донышке.

и вот на обед, вместо вкуснейшего компота получают слабо розовую и чуть сладкую водичку. многие высказывают если не недовольство, то некоторое удивление — а где же вкусный компот, что был недавно? на что воспитательница и отвечает — что потопали, то и полопали.

как говорится — урок на всю жизнь. :-)))

[marigranula.livejournal.com]

Ну в данном случае, каждый мог думать, что за него другие соберут — ведь в общий котел же :))

[chipsem.livejournal.com]

В небольшом коллективе охотников и собирателей вклад каждого не то что явно виден, скорее виден выпукло и ярко. Если слова не помогают выправить закосы в конкретных мозгах, в ход идут целительные пиздюли и прочие меры воздействия, вплоть до лишения пайки до тех пор, пока не одумается и не вернёт доверие.

Вообще в подобных мужских коллективах, не скажу про женские и смешанные - нет наблюдательных данных, существует механизм морального прощупывания каждого и выравнивания индивидуальных настроек до уровня группы. Выглядит это так: группа перед общим делом собирается в кружок и обменивается беззлобными подколами. Если кто-то выдаёт не ту реакцию, какую нужно, его быстро ставят на место.

[marigranula.livejournal.com]

Спасибо!

[witness2022.livejournal.com]

Вообще-то охотника-неудачника обычно съедали — в счёт погашения долга по добыче

[marigranula.livejournal.com]

Я понял Акела промахнулся!

[krummi-svaf.livejournal.com]

Сомневаюсь, что в палеолите подобное было бы возможным. Либо все едят, либо все голодают. В маленьком коллективе даже пониженный результат одного (неважно — болезнь, травма, неудача или просто обида) неизбежно заметно сказывался на всех.
Там где уже появляется классовое расслоение, там голодному можно предложить и говна поесть для "мотивации", не опасаясь ответки.

[marigranula.livejournal.com]

Но проблема в том, что если человек говорит, что он не может ходить из-за головокружения — как это проверить без врача-диагноста. И как определить, человеку не повезло на охоте или он не старался?

[second-path.livejournal.com]

В хорошие времена все получали еды досыта. Добытчик, его женщина и его дети получали почетные лучшие куски. В плохие времена добытчик и его фавориты были менее голодные чем другие. В голодные времена решался вопрос, каких детей кормим, а кого - нет. Дети "ленивцев" имели повышенные шансы отправиться к Деду Морозу.

[marigranula.livejournal.com]

Но для этого нужна система учета, бухгалтерия....

[alkerilov.livejournal.com]

в те темные времена в стадах — племенах и был так называемый коммунизм

от каждого по способностям — каждому по потребностям. потребности определял вождь.

Ллойд и вообще страхование открыли через 500 000 лет англичане. в рф и в кнр страхования нет и не было.

поэтому черчилль назвал большевиков стаей бабуинов, строящих страну по своим понятиям.

[marigranula.livejournal.com]

У охотников-собирателей обычно не бывает единого лидера-вождя. Власть распределялась более равномерно.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

кто мамонта не принес тому бабы не давали а старухи и дети смеялись над ним

[marigranula.livejournal.com]

[emodevon.livejournal.com]

Здравствуйте. Прошу Вас о помощи. Извините, что пишу здесь, больше негде...

Сейчас ищу любую работу, но пока ничего не находится. Готов на любую подработку, а сейчас дома есть абсолютно нечего. :-( От голода почти теряю сознание. Одолжить просто не у кого. Одолжите, пожалуйста, на еду рублей 100-200. Хоть на булку хлеба, хоть на килограмм картошки.

Если оставите контакты, то я клянусь вернуть с первой зарплаты (переведу на карту или номер телефона). В этом случае оставьте в личных сообщениях свои контакты. Я верну 100%!

Номер моей карты: 2200 2711 1756 3818

Заранее Вам большое человеческое спасибо.

[http://users.livejournal.com/_mjawa/]

Мне кажется, что вопрос изначально поставлен некорректно. Из ситуации, когда человек будет вполне себе сыт в любом случае, и мотивация "напрягаться, или расслабиться" у него внешняя — "кормить ли все племя. или лучше отдохнуть, а племя само покормит". Но в условиях, когда все и постоянно едят не досыта, а если и едят мясо досыта, то только изредка, и хорошенько поупиравшись предварительно для его добычи — то мотивация быть настолько удачливым охотником, насколько это вообще удастся, порождается простым соображением — удастся завтра поесть в принципе, или снова придется затыкать пустоту в желудке безвкусными корешками. Тут мотивация "пойду я лучше кролика выслеживать, а лучше двух" — совершенно непосредственная. Добычи не бывает "слишком много" — всегда ею надо поделиться с беременными, кормящими, детьми, просто привлекательными подругами (понятно почему), со старыми много знающими и умеющими (полезными общине)... Тут за каждую пойманную крысу, которую можно зажарить на палочке будешь бороться аки лев. И не требуется никого кормить чем-то специально противным. Довольно и того, что ему если достанется от чужой добычи — то самая малоценная и маловкусная часть. По остаточному принципу.

[marigranula.livejournal.com]

Но согласитесь, что с другой стороны — риск что мамонт затопчет или бизон забодает.... То есть, конечно и жрать хочется, но и рискованно же.

[parakhod.livejournal.com]

Мне кажется тут есть ошибка.
Мы можем считать что для нас «съесть горькое» или «унизиться» это что-то плохое и для нас имеющее адекватный вес чтобы перевесить волю к халяве — и для нас это действительно так.
Но ошибкой будет распространять эти на всех. Нищим совершенно не зазорно жрать из помойки, они совершенно не против унижаться до бесконечности чтобы получить кусочек необходимого — для них это не является каким-то физическим или моральным препоном. Скорее скромная такая цена.
Я даже думаю если предложить публично ремнём по жопе бить за умеренную сумму денег в качестве компенсации, то выстроится очередь из тех для кого это покажется вполне интересным и быстрым способом заработка.

В конце концов вон сейчас моральные уроды за денежку в размере чуть больше пособия по безработице в ес добровольно идут убивать (и убиваться) в чужую страну, и жёны и родственники их туда тоже с удовольствием отправляют.
О каких мотивациях и противовесах мы вообще…

[marigranula.livejournal.com]

"Я даже думаю если предложить публично ремнём по жопе бить за умеренную сумму денег в качестве компенсации, то выстроится очередь из тех для кого это покажется вполне интересным и быстрым способом заработка."

Я собственно именно про это. Вопрос только в сумме.

"В конце концов вон сейчас моральные уроды за денежку в размере чуть больше пособия по безработице в ес добровольно идут убивать (и убиваться) в чужую страну, и жёны и родственники их туда тоже с удовольствием отправляют."

Ну во первых, если в регионах зарплата по 10000 рублей, то денежка очень не маленькая. А жизнь — так вообще...

[home-lynxy.livejournal.com]

Интересная идея!

[marigranula.livejournal.com]

Спасибо!

[abyssal-being.livejournal.com]

Да, умная мысль.

Или косточки после других обсасывать

[marigranula.livejournal.com]

Ну да :))

[sspr.livejournal.com]

развивая вашу мысли про охотника неудачника, который за долю добычи морщась ест горькое, получаю анальный секс со стороны неудачника, ну норм

[marigranula.livejournal.com]

[zlata-gl.livejournal.com]

Простейший пример: охотник-неудачник должен был съесть что-то очень горькое или противное, хотя и безвредное
Есть какие-то наблюдения этнографов о таких обычаях ?
Или это Вы так поступили БЫ на месте этих охотников ?

[marigranula.livejournal.com]

Нет, таких наблюдений нет. Это гипотеза же, я же написал что это мое предположение.

[le-ra.livejournal.com]

С организацией системы взаимопомощи такого рода справляются даже вампиры (которые летучие мыши). И они просто запоминают, кто как часто с кем делился едой. Перегнул палку - в какой-то момент с тобой делится перестанут. Для этого человеческого ума и прочих изворотов не нужно.

[marigranula.livejournal.com]

Заметьте, что вампир с полным животом крови гораздо менее маневренен, чем голодный вампир. Маневренный и голодный сосед может и накостылять жадине. :)))

[richard-grm.livejournal.com]

Да, есть такая закономерность, по-английски это называется free rider, а по-русски — заяц или безбилетник.
При отсутствии контроля некоторые люди начинают злопотреблять общественными благами.

Как с ней справлялись?
Довольно просто: данный эффект практически не проявляется в сплочённых группах, объединённых общей целью.
Т.е. охотник мог иногда вернуться без добычи, потому что ему было лень её ловить. Но очень-очень редко.
Иначе группа просто вымрет.

К тому же существовало положительное подкрепление.
Кто принёс больше еды, тот герой и молодец.
Во многих случаях его достаточно.

[marigranula.livejournal.com]

"Во многих случаях его достаточно."

Собственно, в том и вопрос — когда этого достаточно, а когда — нет?

[baka-bakka.livejournal.com]

Мне кажется, все было немного не так. Индивидуальной охоты или не было, или она была частным случаем. Охотились обычно большой группой (все мужики племени) на значительный кусок мяса (мамонта). (а тетки в это время собирали корнеплоды). Соответственно, сачкануть было мало шансов: не можешь забить мамонта копьем — иди в загонщики, не хватает дыхалки бежать наравне с остальными — садись на велфер, будешь той самой страховкой племени от голодной смерти. Поэтому мясо забитого мамонта жрали все — сколько в кого влезет, а если мамонта добыть не получалось, жрали неудачников.

[marigranula.livejournal.com]

Не, если говорить о последних 50000 лет, то все таки большую часть рациона составляли некрупные млекопитающие. Хотя, разумеется, и на оленей и лошадей можно охотится большой группой. Но ведь все равно, сбор корнеплодов, меда и улиток — индивидуальное занатье.

[knyasa-o.livejournal.com]

Насколько я знаю, охота была коллективной, так же как и собирательство, наловили кучу всего, так же совместными усилиями надарили и поделили на всех