Все вернется на круги своя

[marigranula]

        Вот увидите: все вернется на круги своя. Все те, кто хотел мира с палестинцами до октября, продолжат его хотеть и дальше, но возможно найдут нового партнера для мира. Ликуд конечно потеряет половину голосов, которые уйдут к Либерману и религиозным сионистам - и пилить бюджет будут не только ликудники, но и люди Либермана (а бюджету все равно, кто его пилит). Начальник генштаба и разведки уйдут в отставку, и через несколько лет создадут партию Безопасный Израиль - вполне возможно станут министрами.
        И одни будут рассказывать о том, что на фестивале играла настолько громкая и зубодробящая музыка, что хамасовцы не выдержали грохота, проломили забор и напали, только чтобы убрать эту музыку. Другие - что виноваты во всем поселенцы которые своими выходками отвлекли на себя все внимание разведки и Шабака - и эти достойные организации в результате не приметили слона Хамас в Газе.

Comments

[igorla.livejournal.com]

Увы, да

[marigranula.livejournal.com]

[ploni-aloni.livejournal.com]

Какого будущего хотели бы Вы лично?

— פ.א.

[marigranula.livejournal.com]

Не знаю. Вообще-то, что-нибудь типа Полдня Стругацких... Но весь мой опыт подсказывает что это нереализуемо.

А Вы?

[ploni-aloni.livejournal.com]

"Полдень" у Стругацких это коммунизм после ядерной войны (или какой-то большой катастрофы) или я путаю?

— פ.א.

[marigranula.livejournal.com]

Не помню. Коммунизм у Ефремова после большой войны — это точно.

[ploni-aloni.livejournal.com]

У Стругацких это точно коммунизм, все стали учеными, базовые потребности удовлетворены, Человечество устремилось к звездам поскольку надо же чем-то заниматься и при коммунизме. И непроговоренным фоном присутствует некая катастрофа, после которой это все и стало возможным. Так я помню.

— פ.א.

[marigranula.livejournal.com]

Ну в любом то случае результат же не плохой, согласитесь. (Я не про реализуемость на практике, конечно).

[ploni-aloni.livejournal.com]

Смотря что. В принципе, базовые потребности, которые мог бы удовлетворить коммунизм в 22-м веке, уже давным-давно удовлетворены и сейчас, а грядущая автомация сделает "материальную базу" достаточно производительной без всяких катастроф, революций или обобществлений средств производства. Если бы все стали учеными в настоящем смысле этого слова, то есть были бы двизжимы научным любопытством, а не грантами, позициями, интригами и статусом, то я был бы за. Идея же прогрессорства мне совершенно чужда.

— פ.א.

[marigranula.livejournal.com]

Но проблема то не в материальной базе, а в человеческой психологии. Мы не подходим к такой жизни.

[ploni-aloni.livejournal.com]

Коммунизм подходил к делу так: когда все материальные потребности будут удовлетворены в результате развития производительных сил, то от каждого по способностям и каждому по потребностям. А чтобы никто не отлынивал от грядущего счастья, теоретики ввели понятие "нового человека", который будет заниматься наукой по способностям, потому что любит науку, швея будет шить, потому, что любит шить, кузнец ковать, потому, что обожает ковать и так далее. Марксэнгельс прекрасно сознавали, что такого человека сегодня нет и это было их эсхатологическое пророчество, времена Мессии, который должен прийти в виде обобществленных производительных сил, которые невиданно возрастут от обобществления. И вот тогда, человек освободится от власти материального прямо на Земле и будет проявлять высшие способности духа. А потом он ляжет в Землю и сгниет и после него ничего не останется, потому что ничего, кроме Земной жизни нет.

Коммунизм возможен в маленьком коллективе. Например а Арктической станции, орбитальной космической станции, в геологической экспедиции Более того, только "коммунизм" там и возможен. У стругацких "Мир полудня" это "гигантская геологическая экспедиция", где люди в потертых свитерах и штормовках поют у костра песни. Проблема не в том, что мы этого не любим или не приспособлены к такой жизни, а что она невозможна в таком виде at scale. А так, люди это как раз любят, поскольку это архаика военного или охотничьего похода. Только к такой жизни мы и приспособлены, черт побери :)

Но вернемся в Израиль. Если Вам нравится Мир Полудня, то почему не отправить Вас (шучу) по линии КОМКОНА (кoмитета по контактам с внеземными цивилизациями) в Газу или Иудею и Самарию или в Ливан? Предположительно у существ, населяющих эти места тоже есть разyм и мы никак не наладим с ним контакт и можно бороться с не менее страшными чудовищами прямо здесь, на Земле, не летая ни на Альматею ни куда там еще, не помню уже. Уверяю Вас, что в подразделении мистарвим "Дувдеван" отношения близкие к Миру Полудня, хотя в "Дувдеване" об этом могут и не подозревать.

— פ.א.

[marigranula.livejournal.com]

(http://www.ngavan.ru/down/mp3/0540.mp3)"Марксэнгельс прекрасно сознавали, что такого человека сегодня нет и это было их эсхатологическое пророчество, времена Мессии, который должен прийти в виде обобществленных производительных сил, которые невиданно возрастут от обобществления. "

http://www.ngavan.ru/down/mp3/0540.mp3 (http://www.ngavan.ru/down/mp3/0540.mp3)

"Например а Арктической станции, орбитальной космической станции, в геологической экспедиции"

У меня нет ощущения что в экспедиции есть коммунизм — там вполне четкая иерархия.

"Если Вам нравится Мир Полудня, то почему не отправить Вас (шучу) по линии КОМКОНА"

Мне как и Вам не нравится идея прогрессорства.

[ploni-aloni.livejournal.com]

В коммунизме тоже иерархия. Иерархия компетентности. Это как раз та иерархия, которой люди готовы подчиняться в архаичных обстоятельствах. Типа, кто чего стоит сразу видно.

"Дувдеван" (как метафора) не занимается прогрессорством. Он уничтожает чудовищ. Просто там у них внутри примерно как в Мире Полдня, за исключением прогрессорства как раз.

Но вообще-то смотрите как получилось. Вы не хотите возврата "на круги своя". Я спросил а чего бы Вы хотели. Лично Вы. И Вы сказали, что примерно мир Полудня. Мы вместе прикинули и оказывается ни Вы ни я его не хотим. Тогда первый вопрос остается в силе. На Ваш вопрос я тоже пока не ответил. Но сначала Вы потом я. Я ж первый спросил :)

— פ.א.

[marigranula.livejournal.com]

"Мы вместе прикинули и оказывается ни Вы ни я его не хотим. "

Нет, я его хочу, почему же? Мы говорили о его принципиальной нереализуемости — но это другое. И таки да, я не хочу нигде бегать с автоматом. Но большинство жителей мира полудня с оружием и не ходят...

[ploni-aloni.livejournal.com]

Поскольку я все это читал очень давно, то я решил проверить. И что же? Главу первую книги "Пoлдень, ХХII Век", "Почти такие же," открывает рассказ "Ночь на Марсе". Это, на мой взгляд, эпигонство Бредбери, но не важно.

Там люди "Мира Полудня" в результате аварии идут по марсианским барханам к станции, на которой нужно принимать роды "первого марсианина". Это врачи. Они тольки что неудачно утопили вездеход-краулер и теперь им нужно идти много километров пешком и опускается ночь. А ночью на людей нападает "она". Нечто без конечностей и глаз, серое гладкое волосатое тело, она нападает всегда справа и у нее восемь челюстей "с острыми, как бритва пластинами". А эти врачи вооружены только одним пистолетом и один из врачей еще и плохо стреляет. Достаточно много внимания уделено описанию пистолета и почему "ее" из него не возьмешь. Но на счастье врачей, они встречаются с двумя "следопытами", вооруженными карабинами с трассирующими разрывными пулями. Достаточно много внимания уделяется тому, почему это хошо иметь карабины и разрывные пули и как устроены эти карабины. Потом эти люди попадают в засаду, которая устроила "она". Есть целая сцена как они стреляют в "нее", один раз попали. Но надо завтрa собрать всю технику и людей со станций и устроить "облаву". И все это похоже на охотничье приключенние в тайге, о чем и думает один из героев.

Итак, люди "Мира Полудня" ходят с оружием и пользуются оружием. Весь "Мир Полудня" это советское НИИ, в котором есть младшие научные сотрудники, неунывающие нонконформисты, похожие на героев фильма "Я шагаю по Москве" или учеников из фильма "Большая Перемена", старшие научные сотрудники, похожие на учителей из фильмов "Большая перемена" и "Доживем до понедельника", ведущие научные сотрудники и, конечно, директор. И о чем бы Стругацкие не писали и какое бы общество не выдумывали, у них получается советский НИИ в лучшем его изводе. Где между старшими и младшими царят товарищеские отношения, хотя все помнят кто старший, а кто младший и люди горят делом и обьединены научными интересами. То есть "Мир Полудня" это идельный, "небесный НИИ", контрастирующий с "НИИ земным". И все сотрудники вышли в экспедицию на байдарках, или выехали на картошку или идут в поход по горам, только байдарки, картошка и горы расположены в других мирах, которые совершенно условны. Все это неудивительно, посколько Стругацкие писали для ИТР-ов.

Таков "Мир Полудня". Он реализуется в маленьком коллективе task force совершенно естественным путем и единственная его проблема, что нельзя такое общество построить в большом масштабе. И, от себя добавлю, не надо.

Однако к Израилю все это имеет косвенное отношение. Вы ведь начали с того, что все вернется на круги своя в Израиле и это плохо. А когда я спросил чего бы Вы хотели в Израиле, то Вы ответили "Мир Полудня" без прогрессорства. А сейчас добавили, что еще и без оружия. Ну, сразу межно сказать, что не будет такого. Пoтому, что не может быть. Hо не потому, "Мир Полудня" не реализуем без оружия и прогрессорства, а потoму, что Израиль не реализуем без оружия и желания и умения его применять весело и лихо.

— פ.א.

[marigranula.livejournal.com]

"Итак, люди "Мира Полудня" ходят с оружием и пользуются оружием."

Я не писал, что не нужно оружия. Я писал что лично я не заинтересован в бегании с оружием.

"Весь "Мир Полудня" это советское НИИ,"

Кстати, у Понедельник начинается в субботу есть подзаголовок Сказочка для младших научных сотрудников

То есть, для кого писали Стругацкие — более чем очевидно.

"Hо не потому, "Мир Полудня" не реализуем без оружия и прогрессорства, а потoму, что Израиль не реализуем без оружия и желания и умения его применять весело и лихо."

Опять таки, отнюдь не все герои Стругацких ходят с оружием.

И Вы так и не написали, чтобы Вы хотели?

[ploni-aloni.livejournal.com]

Вообще-то решительно невозможно понять из того что Вы говорите что Вы понимаете под "Миром Полудня", поскольку Вы произвольно убираетe из него элементы, скрепляющие всю эту конструкцию, ожидая при этом, что конструкция устоит. Если я правильно понял, Вы бы желали комфортного существования, где Вы бы могли в покое заниматься наукой без особой страстности, свойственной людям "Мира Полудня", а Ваше комфортное существование было бы обеспечено кем-то другим. Если я Вас неправильно понял, то поправьте.

В качестве ответной любезности сообщаю, что я бы желал жить в неслучайном, осмысленном и одушевленном мире, в котором люди боятся лишь одного: умереть в своей постели от старости и немощи. Я бы желал жить в мире героев Илиады, имея при этом современную медицину. Я бы хотел иметь сознание Одиссея, Сервантеса, Сирано де Бержерака, Данте и Пифагора, смешанное в определенных пропорциях и чтобы меня окружали такие же люди. Я бы хотел жить в городе со стеной, поскольку стена это зримый символ границы между цивилизацией и миром монстров. Внутри обихоженный сад, которым надо любоваться и который надо поддерживать непрестанно, передавая другим, а снаружи неокультуренное пространство, где бродит Энкиду. И тогда...

Только перстами щелкнЕт златоперстая Эос,

В Газу пылят колесницы, доспехи сверкают.

И от Сирийских нагорий суровые мужи

Гонят стада. И, в Ливане, убивши Хумбабу,

Рубят ливанские кедры на нужды благие.

К вечеру же, возвратившись домой из похода,

Кубок испив над погибшими в битве,

Каждый завидует им, что ушли молодыми.

И одного лишь страшится, что станет почтеннейшим старцем,

Станет обузой себе и другим и задержится в мире.

Снявши доспехи, и жертвы взнеся, и куренья

Доброю баней от крови и грязи очистясь,

Ложе любовное делит иной со своею подругой,

С другом другой (ведь у нас все же век 21-й).

Между войною и миром они небеса изучают

Плачут в театрах, играют на арфах.

Так рассказал мне в гекзаметре странный прохожий.

Я не поверил. И правильно: сном это было.

[marigranula.livejournal.com]

"Вообще-то решительно невозможно понять из того что Вы говорите что Вы понимаете под "Миром Полудня", поскольку Вы произвольно убираетe из него элементы, скрепляющие всю эту конструкцию, ожидая при этом, что конструкция устоит. 

Вы понимаете, ни в Малыше ни в Далекой радуге ни а половине глав собственно Полдень, XXII век (например Свеча на пульте) не фигурирует ни оружие ни прогрессорство. И если Вы считаете, что мир полудня скрепляет оружие и те кто им пользуется — то нет. Его невозможно скрепить.

"В качестве ответной любезности сообщаю, что я бы желал жить в неслучайном, осмысленном и одушевленном мире, в котором люди боятся лишь одного: умереть в своей постели от старости и немощи. Я бы желал жить в мире героев Илиады, имея при этом современную медицину. Я бы хотел иметь сознание Одиссея, Сервантеса, Сирано де Бержерака, Данте и Пифагора, смешанное в определенных пропорциях и чтобы меня окружали такие же люди. Я бы хотел жить в городе со стеной, поскольку стена это зримый символ границы между цивилизацией и миром монстров. Внутри обихоженный сад, которым надо любоваться и который надо поддерживать непрестанно, передавая другим, а снаружи неокультуренное пространство, где бродит Энкиду. И тогда..."

Ну так Вам проще — есть много поселений, где именно так и происходит.

Я же ближе к Городницкому

Пусть на земле событий жаждут, —

Родные бросив берега,

Избегнем участи сограждан,

Друг в друге видящих врага.

Попутны нам любые ветры,

Пока над вымершим Кале,

Конвента знаменем трёхцветным

Пылает зарево во мгле.

Когда на суше гильотины

Стучит тяжеловесный нож,

Прекрасны тропиков картины, —

Закат особенно хорош.

Там громыхают барабаны,

Толпа ломает Тюильри,

А здесь — жемчужные туманы

Мерцают в отблеске зари.

Обследуй же, не зная грусти,

Далёкие материки,

Бочонки пополняй из устья

Тобою названной реки.

Ищи неведомую сушу,

Вникай в неведомую речь, —

Не только тело, но и душу

Тебе удастся уберечь.

И огибая Землю трижды,

Ты будешь трижды молодой,

Поскольку время неподвижно

Над неподвижною водой.

[ploni-aloni.livejournal.com]

Вы просто пропустили все что касалось того как выросли эти герои и как они воспитывались. Мы не поняли друг друга. Это не страшно. Я предлагаю на этом и закончить эту ветку.

— פ.א.

[Алексей Орлов (from livejournal.com)]

Прогрессорство Стругацких замешано на shall you stand idly by or not? По-простому, если не можешь долететь до Альфы центавра, стой с чистой совестью. Если можешь, всё сложно делается, как бы ты ни хотел чтоб оно куда-нибудь само...

[ploni-aloni.livejournal.com]

Я не совсем понимаю Вашу мысль. Их кто-то звал на Альфа-Центавра? Нет, никто не звал. Это они сами, будучи людьми, а не домашними животными, ищут приключений, в которых можно погибнуть. "А уж как стрельба пойдет, пуля дырочку найдет". Чем это люди отличаются от Кортеса, который с пятьюстами воинами захватил Мексику и уничтожил омерзительных ему и его спутникам Ацтеков? Разумеется они были столь же омерзительны и для местных индейцев, котםрых ацтеки приносили в жертву. И индейцы помогли Кортесу.

Приплыть в то время в Южную Америку было сравнимо с межзвездным путешествием. Вот моральное зло, вот они его уничтожаютת нo вот отличие от героев Стругацких. Они это делают еще и для себя. Они хотят золота, ванили, шоколада и прекрасных женщин и статуса и власти. Это нормальные человеческие побуждения. А герои Стругацких, не имея никаких личных стимулов, кроме научного любопытства, ввязываются в чужие войны и меняют чужую историю. То есть они не пишут историю с собой в главных ролях, как Кортес, а проводят экперименты над подопытными животными. Они-то всегда эвакуируются на Землю, где им сделают курс реабилитации. Ну, разве что в "Обитаемом Острове" это не так. Там же вроде герой остается в мире, который он освободил или завоевал. Нo по-моему там тоже непонятно останется ли или инет или это как Ккапитан Смит и Покахонтас.

— פ.א.

[sergeyoho.livejournal.com]

Мне эта модель кажется чересчур оптимистичной и статичной. Мир делят заново, ситуация динамичная. Не всякий двоечник долетит по кругу до середины Днепра.

[marigranula.livejournal.com]

Всё наладится, образуется,

Виноватые станут судьями.

[esowriter.livejournal.com]

не верю.

[marigranula.livejournal.com]

Эх.... Надежда умирает последней.

[ester-haya.livejournal.com]

Надеюсь, что нет.

[marigranula.livejournal.com]

Ну да, надежда умирает последней....

[sillow23.livejournal.com]

надеюсь Нитаньяху и те политики кто в этом виновен уйдёт в отставку.

[marigranula.livejournal.com]

Так им и в их креслах хорошо — с чего бы им уходить?

[misha-makferson.livejournal.com]

Ну предположим уйдут. Отряхнуться, там сменщики успеют накосячить и снова выставятся на выборы.

[sergiomaster1.livejournal.com]

хорошо

когда есть из кого выбирать

плохо то

что всё останется по прежнему

бюджет будут пилить

с палестинцами и соседями

будут воевать

[marigranula.livejournal.com]

Ну да....

[misha-makferson.livejournal.com]

И повторится всё, как встарь:
Ночь, ледяная рябь канала,
Аптека, улица, фонарь.

[marigranula.livejournal.com]

[ai-sur.livejournal.com]

Вроде бы что-то плохое, а как приглядишься к возможным альтернативам реализуемым в 200+ иных странах, так вроде и хорошо. Получили закалку от расслабленности на 15-20 лет, а там и живительная Сингулярность подтянется

[marigranula.livejournal.com]

Да какая уж там закалка....

[ahmash.livejournal.com]

(кивая) Этот пункт методички ликуда для плебса отрабатывается уже давно — "Биби как все".

[marigranula.livejournal.com]

[papa4iter.livejournal.com]

Здравствуйте!

а на какую перспективу Ваш прогноз?

сколько времени потребуется для "возвращения"?

[marigranula.livejournal.com]

Уже в следующем году.

[knyasa-o.livejournal.com]

А какое решение вы предлагаете? Убить всех людей в секторе Газа или убить всех мусульман?

[marigranula.livejournal.com]

Никакое я не предлагаю, я в этом не разюираюсь. Я хочу профессионалов, которые его предложат. Точно так же, если у меня заболит зуб, я пойду к врачу и буду ждать что он мне скажет. Причем , если я был у врача, который не заметил выпавшую помбу, я второй раз к этому врачу не пойду.

[knyasa-o.livejournal.com]

Боюсь, что решение этого конфликта будет посложнее выпавшей пломбы и любой, кто предложит лёгкое, быстрое или простое решение не сможет его реализовать.

[marigranula.livejournal.com]

Да, конечно сложнее. так тем более, только человек досконально изучивший и ситуацию, и как подобные конфликты решались раньше сможет предложить решение.

[frezzi-grant.livejournal.com]

у вас, может, и вернется, а вот в России... большой вопрос.
муж в очередной раз за последние 25 лет предлагает уже взять его русскую фамилию, а то не ровен час погромы начнутся. евреев в городе практически не осталось, реально несколько десятков. так что вычислить легко.
хотя смена фамилии вряд ли спасет. отчество Давидовна в любом случае останется при мне)))))

в общем, если что- считайте меня коммунистом партизаном

[marigranula.livejournal.com]

Да уж.... Невесело...

[tasik77.livejournal.com]

Берегите себя!