Just So Diary

А почему лечила мать а не врачи?

From:

vust.livejournal.com

Мать их таскала по десяткам врачей, пока не находила тех, кто поставит диагноз.

From:

А... Ну понял. Действительно, мать наверное была не в порядке.

From:

vust.livejournal.com

На Ютубе про них много видео на английском языке, по-русски вкратце тут https://pikabu.ru/story/istoriya_dzhenni_skofild_6821622 , если интересно.

From:

Спасибо!

From:

Вопрос о правильном выборе любого врача является очень важным. ;) Но вот в чём проблема — как узнать хорош ли врач?

Мне знакомый психотерапевт рассказывала, что даже сейчас, в некоторых случаях, всё же удаётся стабилизировать шизофреников безмедикаментозно и достаточно надолго. В то же время, и медикаментозное лечение не всегда имеет успех. Так что, не всё от врача зависит.

В приведённой Вами истории есть ряд важных для понимания моментов. Во-первых — почему родители обратились именно в этот центр? Возможно, они сами настаивали на безмедикаментозном лечении, не смотря на рекомендации и прогнозы врачей. И рассчитывали, что в дорогом и явно клиентоориентированном учреждении, врачи пойдут у них на поводу (и правильно рассчитывали). А потом, когда произошло именно то, о чём их предупреждали, наверняка ещё и попытались свалить свою вину на тех же врачей. Я постоянно сталкиваюсь с такими случаями.
Во-вторых — случай случаю рознь Не стоит всех подгонять под один протокол. Всё очень сильно зависит от тяжести болезни, скорости прогрессии, условий содержания больного. Кому-то вполне может хватить и психотерапии. А то, если так рассуждать, то надо всех детей без разбора сразу сажать на антипсихотики. Ведь профилактика, как известно, лучше лечения. ;) Кстати, интересное вырастет поколение. Может и жизнь в мире наладится.

From:

yaroslav-zh-k.livejournal.com

А то, если так рассуждать, то надо всех детей без разбора сразу сажать на антипсихотики
если я правильно понимаю, то у них действие прямо обратное антидепрессантам — загоните всех в депрессию.

From:

Ну так, это был сарказм. ;) Хотя, пациент с депрессией не так опасен для себя и общества, как шизофреник. В посте предлагается сажать больного на таблетки как можно раньше, по принципу: "А вдруг будет хуже" (хотя знать этого заранее невозможно), не пробуя сначала менее инвазивные способы лечения. По этому же принципу можно вообще всем назначать препараты. Чтобы шизофрения уж точно не проявилась.

From:

>> Мне знакомый психотерапевт рассказывала, что даже сейчас, в некоторых случаях, всё же удаётся стабилизировать шизофреников безмедикаментозно и достаточно надолго

Гениально! Пусть даже и так, положим, даже поверю. А как, позвольте спросить, узнать заранее, что это будет тот самый случай. Подождать два года?

Так давайте и рак лечить вытяжкой из берберийской утки, вдруг тоже поможет

From:

Не знаю, помогает ли от рака вытяжка из утки. Но психотерапевтические методы определённому числу пациентов точно помогают. До появления таблеток этим методом широко пользовались и накопили определённую статистику.

Я не против таблеток, как таковых, я против того, чтобы всех грести под одну гребёнку. Есть два подхода к медицине — как к искусству и как к ремеслу. Первый подход доступен немногим, талант нужен и обширнейшие базовые знания. Второй куда проще — тупо заучил протоколы и знай себе фигачишь по написанному. Не скажу, что второй вариант так уж плох, но я всегда предпочту первый. К каждому случаю нужно подходить индивидуально. Протокол не может учесть всего. И хороший врач, как раз тот, кто понимает, что происходит с пациентом, а не "знает" как лечить. А назначение лечения, без которого можно было обойтись, это нарушение главной заповеди врача — не навреди.

From:

Давайте я еще раз вопрос задам. До психотерапии шизофрении или даже заурядной реактивной депрессии (положим психотерапия помогает) как вы можете знать, что что это тот случай? Окей, пусть тот случай. А если не тот? И пациент раз — и в окно вышел, пока вы тут психоанализом с ним баловались.

Так что, наверное, лучше перебздеть и лечить по протоколам, они, как и ПДД — кровью написаны.

Корявость отдельных мы опускаем, это частности

From:

И вот тут мы возвращаемся к основной теме поста. Может, "правильный" врач это как раз тот, кто сможет определить вовремя — поддастся случай неинвазивной терапии или нет, и какой метод будет максимально эффективным, а не тот кто будет всех подряд таблетками пичкать, лишь бы не брать на себя ответственность?

Но если врач этого определить не способен — безусловно, таблетки его единственная тема. Но лично я бы к такому попасть, всё же, не хотел. ;)

From:

О господи! Врачи всего мира до сих пор толком не могут этилогию шизофрении понять, а тут у вас врач гений — сразу и этилогию видит, и знает методы лечения наперед. Вы же в этом не бум-бум, уж извините?

Даже с таблетками не все однозначно. Кому один нейролептик помогает, кому другой. Назначают разные схемы, пробуют разные сочетания, практически наобум. Этих шизофрений по МКБ 10 добрая куча от F20 до F29, + куча разных сопутствующих заскоков. Иной раз приличное время нужно, чтоб диагноз верный поставить.

From:

Вы совершенно правы, я в этом не "бум-бум". Я рентгенолог, к психологии и психотерапии имею лишь косвенный интерес и весьма поверхностные представления. Однако, будучи диагностом, работаю с несколькими сотнями врачей самых разных специализаций и имею возможность видеть разные подходы и, главное, их результаты. За 30 лет практики накопил определённую статистику. Так что, не вдаваясь в частности, всё же, могу судить о стратегических подходах к лечению.

А вот то, что, как Вы сами говорите, не понимая толком этиологию, врачи назначают препараты наобум — довольно показательно. Чем тогда плоха чага или выжимка из уток? С точки зрения доказательной медицины это ровно то же самое. ;)

Вообще, за годы работы я уже столько раз был свидетелем "революционных прорывов", когда результаты какого-нибудь исследования убедительно доказывали, что метод лечения, которым пользовались до этого, оказывается, совершенно неэффективен, а то и вреден. А потом, через пару лет, появляется новое исследование, доказывающее прямо противоположное или что-то третье. Некоторые скомпрометированные схемы уже заново "переоткрыли". Так что выработался уже определённый скепсис. Знаю нескольких опытных врачей, которые пользуются устаревшими, по нынешним меркам, схемами, но результативность у них, тем не менее, выше, чем у адептов доказательной медицины. И препараты, которые, вроде как, признаны несостоятельными, у них, почему-то, прекрасно работают. Так что, бывает всякое. По моему мнению, хороший врач любой специализации, должен владеть всеми доступными техниками и инструментами, как новейшими, так и устаревшими. И выбирать тот, который сам считает оптимальным в данной ситуации, на основе своего опыта и понимания патогенеза. В психиатрии, безусловно, есть своя специфика, но общие принципы, думаю, применимы и к ней.

From:

Таблетки работают, вот и все что можно сказать. А психотерапия то ли работает, то ли не работает.

А чага не чага... Вот вы как ренгенолог, скажите можно ли вылечить позвоночную грыжу (очень приличную по размеру, которая требовала операции) самовнушением? Я вот говорю, что да, мне лично это удалось. Уже 10 лет как спина вообще не беспокоит и более того спокойно тягаю тяжести.

Могу ли я порекомендовать метод другим? И да и нет. У меня было время на "подумать" и я использовал его как надо. Но если это перитонит и времени нет, надо не думать, а резать к чертовой матери.

А психиатрия дело тонкое, и я лично знаю, увы, несколько случаев, когда человек бросал пить таблетки, по разным причинам, а потом разом выпивал 5 упаковок нейролептиков, запивая их водкой, и скорая не успела откачать. Ну ладно, это бы только его касалось, но вполне могут пострадать и близкие, голоса коварные наговорят бог знает чего. Вот он и пойдет и зарежет жену, мужа, мать, детей...

Но зато мы пробовали его лечить всякой модной гештальт терапией. Жаль что диссер обломался. да?

Edited Date: 2023-11-11 03:35 pm (UTC)

From:

Я, как рентгенолог видел много такого, чего быть не может. И спонтанно рассасывающиеся экструзии дисков (даже и без самовнушения) видел не раз, и исчезающие гистологически подтверждённые остеосаркомы, и восстановившуюся проводимость по начисто перерубленному спинному мозгу, и ещё много чего.Так что фразы "так не бывает" уже давно нет в моём профессиональном лексиконе.
Кстати, острый перитонит, исцелённый наложением рук и человека вылечившего себе рак лёгких чагой я тоже видел своими глазами.

Вы же сами приводите примеры, что даже назначив таблетки нельзя гарантировать результат. Если человек всё равно ласты склеил, какая разница, что его лечили по всем правилам? А может, лечили бы без таблеток и не склеил бы. Кто знает? Назначив таблетки и убедившись, что они работают, и врач, и близкие, обычно расслабляются. Поэтому, срывы, так часто имеют крайне разрушительные последствия. А психотрапевт постоянно держит руку на пульсе и знает, как ненадёжна достигнутая стабильность. Возможно, в некоторых случаях, может успеть предотвратить или, хотя бы, предупредить близких.

From:

Ну это всего лишь исключения. И их на поток не поставишь. У врачей нет времени возиться с каждым пациентом по 3 часа. Регламент 12, а то и 6 минут на прием. И у платных тот же регламент, пусть 30 минут. Это все равно мало. Просто грамотных врачей на порядок меньше, чем они могут обслужить больных. В любой стране. Это аксиома.

Мы не берем случаи, когда у человека денег навалом, впрочем пример Стив Джобса о многом говорит. Как раз с канцером, который он лечил веганством и иглоукалыванием, а потом возьми и помре божей помощью...

В будущем, когда будут вкалывать роботы, можно, наверное, 1/3 населения выучить на врачей, чтобы 2/3 остальных лечили, но думаю, ситуацию эту не исправит))

Я как раз привел примеры, когда человек ОТКАЗАЛСЯ от таблеток и к чему это привело. За таким больным надо глаз да глаз, это да. Врач то как раз не расслабляется, скорее родные. Раньше, к слову, когда таблеток не было, таких в клетках держали в Бедламе. Чтоб они себе или другим не навредили.

Никакой психотерапевт внезапный срыв не предотвратит. Вчера человек нормальный, а сегодня опа, голоса или острый приступ паранойи. Разве что ночевать рядом.

У меня знакомый на психиатрической СМП работает, много чего рассказывал. Навалом случаев, когда человек адекватен. а потом за пару часов его переклинивает начисто.

Даже у нормальных людей бывает такое, например патологическое опьянение, что уж про больных говорить.

Так что, пока что хлорпромазин живительный спасет этот мир.)) Я не против прогресса в медицине, но для начала стоит понять причину заболевания)

From:

Всё правильно, полностью согласен! Но в этом, как раз и проблема. Искусство нельзя поставить на поток, только ремесло. Все эти регламенты и протоколы приводят приводят лишь к тому, что врач вынужден пользоваться шаблонами, успевая примерить парочку к пациенту за отведённые 12 минут (из которых 10 уходят на формальную писанину). В каких-то случаях угадывает, в каких-то нет. Вся эта система, на мой взгляд, глубоко порочна и крайне неэффективна. По сути, она направлена на то, чтобы трудоустроить человека, назвав ег врачом, иметь основание использовать бюджетные и страховые средства, но совершенно не учитывает интересы пациентов (которые, кстати, эти средства и поставляют в принудительном порядке). Но речь не об этом. Речь в посте о важности выбора правильного врача. Так вот, я говорю о том, что найти по-настоящему грамотного врача, который назначит не то, что помогает в большинстве случаев, а то, что нужно конкретно этому пациенту, среди ремесленников весьма проблематично. Хотя, такие есть, я сам сталкивался, но это, скорее исключение. Я глубоко убеждён и с каждым годом убеждаюсь всё сильнее, что медицина слишком сложная и неточная наука, чтобы её можно было разложить по шаблонам и схемам.

То что человек может отказаться от таблеток является неотъемлемой составляющей лечения и должно учитываться в оценке эффективности. Уж в психиатрии, где пациент по условию неадекватен, точно. Если человек всё равно слетел с катушек, совершенно равнозначно лечили его таблетками, выжимкой из уток или разговорами. Тут гарантией социальной безопасности может быть только принудительная изоляция, а не какой-либо способ лечения.

Кстати, рассматриваемый случай, как раз, подразумевает платёжеспособного пациента. Который мог выбрать любого врача и способ лечения. Но сделал неправильный (по мнению автора поста) выбор. Хотя, на мой взгляд, данных для такого вывода крайне недостаточно. И, тому же Джобсу вряд-ли было бы приятнее умирать, после курса химии и лучевой, чем после веганства и иглоукалывания.

From:

Система увы только и так может работать. Раньше в развитых странах доступ к медицине имело от силы 10% , остальных лечили по принципу: "насчет врачеванья мы с Христианом Ивановичем взяли свои меры: чем ближе к натуре, тем лучше, — лекарств дорогих мы не употребляем. Человек
простой: если умрет, то и так умрет; если выздоровеет, то и так выздоровеет"

Вот тогда и был индивидуальный подход и все эти поиски и эксперименты.

Короче я к тому что лечить все 100% населения по индивидуальным схемам чисто физически невозможно.

Человек не слетает с катушек, если принимает нейролептики. Практически 100% Проблема лишь в том, чтоб он их принимал регулярно.

Если бы Стив Джобс своевременно начал химию, скорее всего еще бы пожил. Но он решил, что умнее всех и слишком поздно обратился ко врачам, когда уже пошли метастазы

From:

То, что от системы, которая позволяет совершенно законно разводить всех граждан страны на немалые деньги и, при этом, ещё и оправдывать низкое качество оказываемых им услуг, не хотят отказываться власти, вовсе не значит, что она единственно рабочая и правильная.

Всех лечить и не нужно. И то, что сейчас делают с 90% больных в "лечебных учреждениях" лечением назвать никак нельзя. Только "раньше" за это им не приходилось платить.

Не бывает в медицине 100% вероятности. Любой практик Вам это подтвердит. Хотя, она даже теоретически невозможна. А "если бы, да кабы" вообще бессмысленные рассуждения. Мы никак не можем знать, что было бы, если бы Джобс сделал что-то другое. Официальная медицина тоже далеко не всем помогает. А некоторым успешно помогает и нетрадиционная.
"Если бы принимал таблетки..." — но он же не принимал. И многие не принимают. И ни один супер-психиатр не сможет этому помешать. Если бы все соблюдали ПДД, аварий бы не было и полтора миллиона человек в мире не гибли бы каждый год. Так что, как ни крути, а срывы из-за отказа от таблеток всё равно нужно учитывать в статистике, как результат лечения. И ни о каких 100% эффективности тут речь, конечно, не пойдёт. То-ли дело — старая добрая карательная психиатрия! ;)

From:

Можно подумать в другой любой стране система другая. В той же европе врачи от ОРВИ антибиотиками лечат, только в путь.

Именно что почти 100% в психиатрии. Вы когда нибудь больных на сильных нейролептиках видели? Они же как овощи заторможенные. Там всякие глупости чисто технически невозможны. А если что, им увеличивают дозу. И альтернативы пока нет (разве что элетрошок, лоботомия или клетка и цепь -что явно хуже таблеток)

Вероятность выжить у Стива Джобса была бы выше, не занимайся он самолечением. А так да, гарантий тут никаких. Почему выше — да просто статистика об этом говирит.

From:

gubarevan.livejournal.com

будучи диагностом, работаю с несколькими сотнями врачей самых разных специализаций и имею возможность видеть разные подходы и, главное, их результаты. За 30 лет практики накопил определённую статистику. Так что, не вдаваясь в частности, всё же могу судить о стратегических подходах к лечению.

From:

"в некоторых случаях, всё же удаётся стабилизировать шизофреников безмедикаментозно и достаточно надолго."

Да, но проблема в том позитивные симптомы шизофрении могут исчезать и появляться достаточно спонтанно — поэтому и принимают таблетки всю жизнь чтобы предотвратить возникновение психоза. некоторые пациенты всю жизнь принимают таблетки и у них не бывает повторных случаев психоза — и очень вероятно, что не принимай они таблетки — психоз бы случился.

"Возможно, они сами настаивали на безмедикаментозном лечении, не смотря на рекомендации и прогнозы врачей. И рассчитывали, что в дорогом и явно клиентоориентированном учреждении, врачи пойдут у них на поводу (и правильно рассчитывали). "

Очень вероятно. Существует очень много борцов с таблетками. Плюс существует стигма которой очень боятся.

" то надо всех детей без разбора сразу сажать на антипсихотики. "

Надо пороть почаще.

From:

"Надо пороть почаще"

Вот с этим полностью согласен! Ведь, по сути, методы физического воздействия это тоже физиотерапия! ;)

From:

From:

>> психологи бывают разные - и бывают и те, кто лечат шизофрению без таблеток

За такое гнать из профессии ссаными тряпками на панель. Они бы еще рак лечили чагой

From:

Люди боятся стигмы. Но в общем, наверное там что-то типа "любой сервис за ваши деньги". Хотите чтобы Ваш рак лечили чагой? Будем лечить чагой, только плотите по прейскуранту.

From:

Это понятно. Но эти недоврачи рискуют. Был тут недавно один интересный случай в Москве. Одна клиника очень попала. Хотя я даже не знаю, чья там вина была, но факт, что попала чиста канкретна.

From:

С душевным здоровьем все очень зыбко. Этим и можно ползоваться.

From:

Увы.

From:

theotherme1.livejournal.com

Безумие, правда? Учитывая, насколько успешно всех подряд вылечивают от рака.

From:

ага в стадии метастаз

From:

kryzhovnik.livejournal.com

Психотерапию, вроде как, проводят только психиатры или клинические психологи, прошедшие курс психиатрических болезней. Остальное все незаконно.

From:

В Израиле по крайне мере это не лецензируемая профессия. Любой может.

From:

agni-8.livejournal.com

Проблема в том, что диагноз "шизофрения" часто ставят неправильно.

Знаю не один такой случай.

From:

Ну в данном случае со всеми симптомами — тут нет ошибки на 100%

From:

sergiomaster1.livejournal.com

медикаментозное лечение

и психологическая коррекция личности

разные понятия

есть шизофрения как болезнь

и есть шизоидное поведение

если бы можно было диагностировать

лечить уголовников

не было бы преступлений

From:

В данном случае речь идет именно о шизофрении со всеми симптомами.

From:

vopros-veka.livejournal.com

Профессионализм психолога всё же заключается в том, чтобы постепенно как-то увидеть, что клиента следует посмотреть психиатру, а не доить из семьи больного деньги в "дорогом психологическом центре". В описанном же случае фирма именно кормилась за счёт клиента, пока у него не наступило обострение с последствиями. Психологи вообще лекарств не назначают. Когда он понимает, что речь идёт именно о клинике, а не о проблемах с мировосприятием, то просто обязан показать клиента настоящему доктору, т. е. психиатру. Наличие диагноза не отменяет проблем психологического характера, но это не значит, что со всем клубком нужно идти к одному специалисту. У шизофреника и зуб может разболеться, но никто не ожидает, что психиатр заодно запломбирует и его, раз уж он доктором зовётся.

From: