И хочется и колется и мама не велит
Dec. 17th, 2023 08:51 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
marigranula Поэт сказал Каждый выбирает для себя. Но хочет ли каждый выбирать для себя?
Мне кажется, что очень многое в организации общества отражает три мотивации человека, которые конфликтуют между собой. С одной стороны, люди в общем не любят принимать на себя ответственность за решения, и зачастую будут рады переложить принятие решений на кого-то или на что-то . С другой стороны, люди не любят чувствовать себя низкостатусными (а исполнение чужих решений ассоциируется с доминированием принимающего решение над тем кто их исполняет). Наконец, перекладывая на других принятие решений, люди боятся, что тот, кто принимает решение, примет его в свою пользу. Соответственно, люди хотят чтобы за них принимали решения, но делали это в определенных, комфортных для них, формах - не понижали их статус и не использовали их в своих целях.
Например, человек которому делегируется принятие решения должен быть или высокого статуса сами или быть представителями кого-то высокостатусного. Это является на мой взгляд одной из причин возникновения сложных иерархий: выполнять указания короля живущего в золотом дворце или его представителя психологически проще, чем соседа. Тоже самое и с религией: если священнослужитель является лишь передатчиком воли богов, то его решения исполнять психологически проще.
Нужно подчеркнуть два момента:
1.Люди сильно варьируются в готовности к принятию решений
2.Возможность делегирование принятия решений является зачастую услугой которую люди хотят получить и за которую они готовы платить. Это делегирование зачастую выглядит как эксплуатация исполняющего решения, но на самом деле это взаимовыгодный обмен, где одна сторона платит второй за принятие решений.
Мне кажется, что очень многое в организации общества отражает три мотивации человека, которые конфликтуют между собой. С одной стороны, люди в общем не любят принимать на себя ответственность за решения, и зачастую будут рады переложить принятие решений на кого-то или на что-то . С другой стороны, люди не любят чувствовать себя низкостатусными (а исполнение чужих решений ассоциируется с доминированием принимающего решение над тем кто их исполняет). Наконец, перекладывая на других принятие решений, люди боятся, что тот, кто принимает решение, примет его в свою пользу. Соответственно, люди хотят чтобы за них принимали решения, но делали это в определенных, комфортных для них, формах - не понижали их статус и не использовали их в своих целях.
Например, человек которому делегируется принятие решения должен быть или высокого статуса сами или быть представителями кого-то высокостатусного. Это является на мой взгляд одной из причин возникновения сложных иерархий: выполнять указания короля живущего в золотом дворце или его представителя психологически проще, чем соседа. Тоже самое и с религией: если священнослужитель является лишь передатчиком воли богов, то его решения исполнять психологически проще.
Нужно подчеркнуть два момента:
1.Люди сильно варьируются в готовности к принятию решений
2.Возможность делегирование принятия решений является зачастую услугой которую люди хотят получить и за которую они готовы платить. Это делегирование зачастую выглядит как эксплуатация исполняющего решения, но на самом деле это взаимовыгодный обмен, где одна сторона платит второй за принятие решений.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2023-12-17 07:29 pm (UTC)no subject
Date: 2023-12-17 07:46 pm (UTC)no subject
Date: 2023-12-17 08:19 pm (UTC)no subject
Date: 2023-12-17 08:34 pm (UTC)Вот вот :))
no subject
Date: 2023-12-18 10:19 am (UTC)Например, за одеждой-обувью-помадой ?
Или это мужья так считают, что им не нужна картошка, мясо и мука, потому что лень идти в магазин ?
А кушать они хотят.
И, конечно, будут ужасно недовольны, если жена скажет, что картошка не того качества, а водку вообще не обязательно было брать.
no subject
Date: 2023-12-18 03:56 pm (UTC)no subject
Date: 2023-12-18 04:57 pm (UTC)Неужели жена посылает мужа за прокладками ?
Сколько процентов жен на такое способны ?
no subject
Date: 2023-12-19 02:24 pm (UTC)69% вполне совпадает с моими наблюдениями
no subject
Date: 2023-12-19 05:08 pm (UTC)Возможно, я отстала от жизни.
Обратите внимание: кто доверяет мужу такое дело, старательно объясняет/показывает, что купить.
М и Ж как-то разделили домашнюю работу и мужу досталось сегодня пойти в магазин.
Ну, попросила купить.
Она что, поручает ему выбирать ? Налагает ответственность ?
Я часто прошу мужа захватить в магазине необходимое, но обязательно присылаю фотку или скриншот нужного товара, иначе он просто купит что-то не то.
Ну и где здесь "Хочется контроля, но не хочется ответственности" ?
Ответственности ЗА ЧТО ?
"Купит не то", если не объяснить толком ?
Запросто.
Нормальные люди понимают, что надо внятно объяснять.
Что мы и видим в этом опросе.
А психологи начинают делать из обычного банана — невесть что.
А из покупки новой сумочки для своего удобства — обесценивание чьих-то чужих вещей.
no subject
Date: 2023-12-17 09:38 pm (UTC)no subject
Date: 2023-12-18 05:12 am (UTC)no subject
Date: 2023-12-17 11:08 pm (UTC)По мере роста сознательности и образованности масс эта конструкция обрастает дополнительными арабесками и усложняется.
no subject
Date: 2023-12-18 05:14 am (UTC)Я бы все таки сказал, что для танго нужно двое. Когда двое готовы танцевать танго — они могут начать танцевть
no subject
Date: 2023-12-18 05:18 am (UTC)no subject
Date: 2023-12-18 05:40 am (UTC)Ну в этом смысле, да, приглашает тот кто хочет взять на себя ответственность.
no subject
Date: 2023-12-18 06:13 am (UTC)no subject
Date: 2023-12-18 09:03 am (UTC)Я приведу такой пример: Начало сельского хозяйства, людям в одной деревне нужно сеять пшеницу или просо. Кто то хочет пшеницу, кто-то просо, и те, кто хотят просо, не соглашаются с теми, кто хочет пшеницу, просто потому что они не хотят уступать (ведь уступить — это признак низкого статуса), кто-то хочет сеять но не хочет говорить когда из-за риска что соплеменники будут кричать Акела промахнулся, если вдруг пойдет дождь не вовремя. И тут из соседней деревни приходит мужик и говорит: "Меня прислал наш могучий властелин, с одной ногой на горе и второй — на небе, кого страшатся все народы, бури и шторма. Он повелевает сеять пшеницу послезавтра, и горе тому несмышленому кто ослушается его державной воли, ибо нет того, кто бы устоял перед могуществом моего господина!" И все идут сеять пшеницу, потому что никто никому не уступил, никто не рискует промахнуться.
no subject
Date: 2023-12-18 10:28 am (UTC)no subject
Date: 2023-12-18 10:36 am (UTC)В смысле? статус и иерархия существовали всегда. У современных охотников-собирателей члены племени различаются по статус.
no subject
Date: 2023-12-18 10:46 am (UTC)no subject
Date: 2023-12-18 10:52 am (UTC)Даже у раков есть иерархия и доминирование, причем иерархия может контролироваться интересным образом экспериментаторами.
no subject
Date: 2023-12-18 10:56 am (UTC)no subject
Date: 2023-12-18 11:03 am (UTC)У раков нет, это чисто человеческие проблемы. Мозги слишком большие!
Но статус и иерархия у них все равно есть.
no subject
Date: 2023-12-18 04:10 pm (UTC)no subject
Date: 2023-12-18 05:59 pm (UTC)no subject
Date: 2023-12-18 12:38 am (UTC)Так не бывает. Если не хочется брать на себя ответственность за самостоятельный выбор - приходится подчиняться.
no subject
Date: 2023-12-18 05:15 am (UTC)Да, конечно — но это может быть комфортно и некомфортно. Подчиниться регулеровщику на улице комфортнее чем другому водителю, например.
no subject
Date: 2023-12-18 06:56 am (UTC)Вот поэтому, наверно, продолжительность жизни в России и сократилась. Раньше, когда кто-то за тебя решал, жизнь была спокойней для большинства граждан, пусть даже при среднем или низком материальном уровне жизни. А с перестройкой и демократией, смотрю по своим ровесникам (в округе 65лет) быстрее всех поуходили люди с низким социальным статусом и с высоким (те, кто ушел в бизнес, где большие риски, большая ответственность, а значит, потеря здоровья). Середнечки же оказались наиболее жизнеустойчивыми.
no subject
Date: 2023-12-18 09:06 am (UTC)Да, вполне может быть одним из факторов!
no subject
Date: 2023-12-18 07:27 am (UTC)Это к вопросу критики чистого
РазумаЛибертарианства?— פ.א.
no subject
Date: 2023-12-18 08:42 am (UTC)Нет разумеется.
Статья о том что женщины могут хотеть секса не является призывом к изнасилованиям.
no subject
Date: 2023-12-18 09:16 am (UTC)Мы вступаем на скользскую тему, но "изнасилование" по всем исследованям очень распространенная женская фантазия. Чуть ли не самая распространенная.
Разве либертарианцы не ссылаются на то, что либертарианство отвечает естественным устремлениям человека и иерархии поэтому не нужны, а будут горизонтальные связи мотивированные взаимной выгодой, где все игроки сами принимают решения и сами несут ответственность? И вот Вы говорите, что не все так хотят. И никакого отношения к либертарианству это не имеет? :)
— פ.א.
no subject
Date: 2023-12-18 10:24 am (UTC)" очень распространенная женская фантазия."
Возможно. Но даже статья которая покажет что 99% женщин фантазируют об изнасиловании не является призывом к изнасилованию.
"Разве либертарианцы не ссылаются на то, что либертарианство отвечает естественным устремлениям человека"
Да, есть философский подход к поиску "натурального состояния человека", но я вообще к любой философии отношусь со скептицизмом.
"И вот Вы говорите, что не все так хотят. И никакого отношения к либертарианству это не имеет?"
Нет, это же мои предпочтения. Я например не курю. Более того, я могу даже сострить по отношению к курильщику что-нибудь насчет рака легких. Но я же не требую ввести закон о запрете на курение. Мой либертарианизм проистекает из убеждения, что существующее государственное устройство является результатом "перетягивания каната" между людьми с разными предпочтениями и потребностями, оно не является оптимальным в каком-либо плане, и так сложилось что люди с определенными предпочтениями оказывают большее влияние чес с другими предпочтениями (возможно, таких людей больше, или они готовы вкладывать в отстаивание своих интересов больше или они способны кооперироваться лучше между собой.
no subject
Date: 2023-12-18 01:12 pm (UTC)>> Возможно. Но даже статья которая покажет что 99% женщин фантазируют об изнасиловании не является призывом к изнасилованию.
Вообще-то я этого не утверждал. Вы, наверное, хотели провести аналогию, а получился strawman argument. Бывает.
Ключевое слово в моем первом комменте было "чистый".
Предположим, что Вам явилось существо, которое может выполнить Ваше желание. Но только одно.
Ура, сделай, чтобы был либертарианизм! (ну, допустим, Вы могли в этот момент пожелать гору золота, вечной молодости или стать бойцом смешанных единоборств, как Цукерберг, только лучше, или еще чего-нибудь такого-же, но движимы идеей, Вы захотели вот такого).
И что же? Наступает чистый либертарианизм. Люди, склонные к нему, начинают кооперироваться. Ответственность. Рациональность. Все цветет и колосится. Однако другие люди, про которых Ваш корневой пост тяготятся такой жизнью, выбирают себе правителя, создают иерархию и амбициозный правитель (а как он может считать себя простым человеком, если ему поклонились другие люди?) начинает борьбу за господство в обществе. Исход предугадать нетрудно. Как показали первые десять лет либертарианства в США при "Статьях Конфедерации", до того, как была написана ныняшняя, вторая, Конституция, такое горизонтальное общество неспособно даже создать пристойную военную силу. И вот, хотя так все хорошо началось, ваш либертарианизм закончился. И это было ясно наперед, что так будет, поскольку природа людей неодинакова.
Tребовалось второе желание: сделай так, чтобы люди стали другими.
Это, кстати, хорошо понимали коммунисты. Они знали, что их великолепное на бумаге общество невозможно построить с реальными людьми. У них была теория нового чевека, его моральный кодекс и методы воспитания "людей полудня". И с вашими так же.
— פ.א.
no subject
Date: 2023-12-18 06:48 pm (UTC)Вы же прекрасно понимаете, что я такое желание не загадаю, потому что оно в принципе не осуществимо :))
Согласен с Вами, что по той же причине, что и коммунизм или теократическое государство которое хотели бы ортодоксы.
no subject
Date: 2023-12-18 10:17 am (UTC)В любом случае, это выбор. Каким бы он ни был. Следовать (слепо или взвешенно) чьему-либо примеру или идти наперекор — это тоже выбор. И перекладывать ответственность — тоже.
no subject
Date: 2023-12-18 10:25 am (UTC)Да, соглашусь. перекладывать свой выбор на другого — тоже выбор.