О нормах и долге

[marigranula]

Я полагаю, что ощущение внутреннего долга возникает у людей в основном из необходимости соблюдения интернализированных норм, то есть соблюдение интернализированных норм (как правильно и как неправильно) первично, а потребность выполнять свой долг - это уже реализацией этих интернализированных норм.

Comments

[pusets.livejournal.com]

Это каких?

[marigranula.livejournal.com]

Ну я о долге пред родителями, детьми, страной.

[pusets.livejournal.com]

Что это за долг перед страной? Откуда он вдруг взялся?

[olaff67.livejournal.com]

Он исторически свеженький: когда монархии стали давать дуба потребовалось что-то новенькое эгм…. интернализиррвать.
Ну и вот.

[bibkniga31.livejournal.com]

То есть, мои внутренние "долговые" убеждения являются таковыми потому, что я приняла чужие, как свои собственные? Никогда об этом не задумывалась, надо же...
Получается, родись я в обществе, где не принято почитать родителей, например, то я бы их и не почитала, даже если бы хотела?
С почитанием Уголовного кодекса всё понятно, это не внутренний долг :).

[marigranula.livejournal.com]

А ты бы не хотела их почитать. Ты бы интернализировала другие нормы — ну там что хорошо скармливать родителей крокодилам, что правильно чтобы крокодилы были сытые и неправильно — чтобы они были голодные.

[zlata-gl.livejournal.com]

Получается, родись я в обществе
Задумайтесь, что было БЫ, если бы Вы родились в рабовладельческом обществе.
В древней Греции или Риме.
Додумались бы Вы самостоятельно до идеи, что это неправильно — чтобы одни люди были собственностью других, на положении скота ?
Аристотель не додумался.
И авторы Торы не додумались.
Потом авторам Талмуда пришлось изобретать миллион накруток, чтобы рабство стало теоретически допустимым, но реально — невозможным.

[olaff67.livejournal.com]

Энгельс согласен. Этика происходит от морали, просто все не так просто:
Человек без общества невозможен в принципе, и внутренние нормы, которые суть отражения внешних, формируются вместе с ним и одновременно участвуют в этом формировании. Так что отделены они могут быть только чисто теоретически.

[marigranula.livejournal.com]

Не, я полагаю, что и мораль и этика и любовь к грамотности происходят от интернализированных норм.

[olaff67.livejournal.com]

Мораль это уже сама по себе интернализировновая форма, она не внутренняя по природе, а внешняя — существует как нормы общества. Грамотность тоже не сама по себе, а часть языка как средства общения — тоже внешней сущности.

И только этика есть внутреннее. Но отражение, да.

[libertarianne.livejournal.com]

Я думаю, что тн чувство долга воспитывается с помощью вины, стыда и страха с юного детства.

[marigranula.livejournal.com]

Ну если бы ребенка было легко воспитать делать то что "нужно", то мир был бы совсем иным. Семьдесят лет пытались в СССР воспитать члена коммунистическогообщества, и с непонятным успехом.

[libertarianne.livejournal.com]

Смотря как вы оцениваете успех в оществе? 100 процентов это успех? а 80? А 50?

Про СССР я судить могу только по рассказам мамы, а про США по личному опыту. И вот я смотрю на своих знакомых католиков, у них определенно более жесткое чувство долга и патриотизма, чем у меня. А на госслужбе у нас — диспрорциональное число мормонов, у которых тоже развито чувство патриотизма, долга и морали. У нас даже есть направление психологии , которое занимается изучением "стадий формирования веры и морали", то есть возможно, конечно, целенаправленно воспитать человека с развитым чувством долга. И я думаю, что огромный фактор — насколько он привязан к обществу, в котором живёт, или насколько способен сепарироватся в отдельную личность.

[oldextremist.livejournal.com]

"ощущение внутреннего долга возникает у людей "

Возникает из-за промывки мозгов т.н. "воспитанием". Когда человеку, еще не способному сопротивляться внушению, загаживают мозги всевозможными "хорошо/плохо", "можно/нельзя", "должен", "обязан", "так принято" etc etc etc.

Увы, только единицы способны в сознательном возрасте полностью освободить себя от всей внушенной дури. Остальные даже не задумываются, считают эту дурь само собой разумеющейся, и потом внушают ее уже своим детям.

[agasfer.livejournal.com]

"только единицы способны в сознательном возрасте полностью освободить себя от всей внушенной дури..." и покакать в песочнице на глазах у изумленных 5-леток?

[oldextremist.livejournal.com]

Какие-то примитивные представления о внутренней свободе.

Для "покакать" есть масса более удобных мест :)

[marigranula.livejournal.com]

Не, если бы было так легко внушить человеку что нужно, за 70 лет СССР, большинство людей были бы воспитаны бы члена коммунистического общества.

[oldextremist.livejournal.com]

Идея коммунизма сама по себе полностью противоречит индивидуальной сущности человеческого разума. Она хороша для роевых существ, а вот для индивидуумов — не подходит в принципе.

Но мозги совкам промыли все равно знатно.. Увы.

[agasfer.livejournal.com]

Я м б пропустил, что такое "интернализированная норма"?

[marigranula.livejournal.com]

Интернализированная норма — эта норма, которую человек ощущает как правильную, даже если она ему объективно не выгодная, то есть за ее выполнение его не наградят а за невыполнение — не накажут. На самом деле, зачастую довольно сложно на практике оценить — например, человек платит налоги потому что он считает что платить налоги — правильно или потому что он боится наказания? А если риск наказания низкий? То есть, соблюдение интернализированных норм — это одна из многих мотиваций.

[gubarevan.livejournal.com]

Вот у меня тоже возник вопрос по поводу "интернализированных" норм. Это какие?
А дальше вспомнил один короткий диалог 35-летней давности. Как раз по поводу долга

[marigranula.livejournal.com]

Практически любая норма может быть интернализированна: говорить правду, платить налоги, писать "корова" а не "карова"

А что за диалог?

[gubarevan.livejournal.com]

писать "корова" а не "карова"
Первое слово написано по-русски, второе — по-белорусски 😁

Старый-старый короткий диалог с женщиной-социологом одного из научных отделов в нашем Институте. Хихикал над каким-то гороскопом, по-моему, друидов, а там среди прочего было сказано про мой знак: "Если им предоставить выбор между долгом и любовью, то, вероятнее всего, они предпочтут долг". На мой скептический хмык эта женщина внимательно посмотрела на меня и сказала, что долг может быть разным. Например, если высший, скорее всего я его и выберу

[zlata-gl.livejournal.com]

Тема интересная.
Задумайтесь: вот человек родился в семье, принадлежащей к какой-то религии.
Многие ли в течение жизни ее меняют ?
Бывают времена массовой смены религии в обществе. Типа раннего христианства в Римской империи или атеизма в СССРе.
Но это редко бывает.
Многие века люди из поколения в поколение верят в одну религию, в трм числе — в ее моральные нормы.
Не только малограмотные.
Паскаль был выдающимся ученым своего времени. Одним из европейских интеллектуалов.
"Пари Паскаля" говорит о том, что он вообще не задумывался о существовании в мире разных религий. О том, что плюшки в светлом загробном царстве по мнениб разных религий выдают за разные поступки.
Вот такая "интернализация".

Очень немногие люди способны хотя бы помыслить критически об общепринятых устоях.

[marigranula.livejournal.com]

Так разные люди интернализируют совершенно разные вещи. Кому нравится поп, кому попадья :))И кто сказал, что интернализированную норму нельзя отбросить в пользу другой нормы.

Кстати, переход из одной религии в другую сильно зависит и от сосуществования многих религий и от безопасности перехода (что не сожгут за переход).