Пиры на обочине
Jan. 17th, 2025 03:29 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
marigranula Radcliffe-Brown, описывая религиозные верования на Андаманских островах, отмечает очень большое разнообразие в базисных теологических концепциях даже между членами одного племени. Откуда же это разнообразие взялось? Понятно, что профессора в университетах или же монахи в монастырях разрабатывают свое видение мира, каждый свое. Неужели и дикарям нечем больше заняться?
Мне кажется, что собственно возникала у охотников-собирателей или в результате возникновения сельского хозяйства и связанных с ним перемен возникла или как реакция на контакты с более продвинутыми цивилизациями. То что наблюдали антропологи в конце 19 и в 20 столетиях у охотников-собирателей не были "примитивные" или "изначальные" религии, а религии в процессе формирования (и соответственно, отсюда это разнообразие верований) как результат в основном контакта с белыми людьми. То есть, вера в существование духов или в жизнь после смерти само по себе не является религией или магией, это может быть просто мифология. Люди любят интригующие сказки, так что идеи духов и тому подобного вполне могла существовать именно как сказки и мифы, как формы развлечения. А вот собственно религия (с нормами и ритуалами) возникала в результате и благодаря контактам с гораздо более могущественными и обладающими самыми разнообразными материальными ресурсами пришельцами. Те или иные элементы религии пришельцев тоже могли быть адаптированы туземцами, но главное - это именно столкновение с гораздо более мощной и богатой культурой. Сочетание удивления от невиданного, зависти к пришельцам, и обесценивание собственных ресурсов и было движущей силой адаптации религии. Как мне кажется, пиры на обочине цивилизованного мира и запускали процессы создания религии и магии у жителей этих обочин.
Мне кажется, что собственно возникала у охотников-собирателей или в результате возникновения сельского хозяйства и связанных с ним перемен возникла или как реакция на контакты с более продвинутыми цивилизациями. То что наблюдали антропологи в конце 19 и в 20 столетиях у охотников-собирателей не были "примитивные" или "изначальные" религии, а религии в процессе формирования (и соответственно, отсюда это разнообразие верований) как результат в основном контакта с белыми людьми. То есть, вера в существование духов или в жизнь после смерти само по себе не является религией или магией, это может быть просто мифология. Люди любят интригующие сказки, так что идеи духов и тому подобного вполне могла существовать именно как сказки и мифы, как формы развлечения. А вот собственно религия (с нормами и ритуалами) возникала в результате и благодаря контактам с гораздо более могущественными и обладающими самыми разнообразными материальными ресурсами пришельцами. Те или иные элементы религии пришельцев тоже могли быть адаптированы туземцами, но главное - это именно столкновение с гораздо более мощной и богатой культурой. Сочетание удивления от невиданного, зависти к пришельцам, и обесценивание собственных ресурсов и было движущей силой адаптации религии. Как мне кажется, пиры на обочине цивилизованного мира и запускали процессы создания религии и магии у жителей этих обочин.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2025-01-17 01:36 pm (UTC)Не согласна. Пиры на обочине могли вызвать изменения в религии жителей, но не надо думать, что они тысячи лет вовсе без религии жили и только и ждали сильно вумных белых людей.
no subject
Date: 2025-01-17 01:39 pm (UTC)А как возникала религия у более продвинутых цивилизаций, т.е. как она возникала вообще?
Ну просто акт удивления или восхищения породить религию не может, должны быть более веские основания, а именно:
в небольших группах нет потребности в объединяющем начале: все всех знают, есть авторитет вождей, и племя как целое функционирует.
Там же, где возникает союз племен и позже государство, уже нужна идея, скрепляющая массу индивидов со своими представлениями в головах — иначе управление становится невозможным, да и постоянные склоки из-за нахождения в коллективе возникают. Системе «свой-чужой» нужно на что-то опираться. И вот тут выходит на сцену общая мифология, которая оформляется в религию.
no subject
Date: 2025-01-17 02:19 pm (UTC)Ну почему умных то? Умные — это потому что орудия всякие изобрели.
no subject
Date: 2025-01-17 02:51 pm (UTC)Не важно. Важно, что нет и не было на свете ни одного сообщества людей без собственной религии.
no subject
Date: 2025-01-17 02:52 pm (UTC)Авторитет вождей не с неба падает, за ним — многовековая традиция, а без религии ее не бывает.
no subject
Date: 2025-01-17 02:55 pm (UTC)no subject
Date: 2025-01-17 02:56 pm (UTC)no subject
Date: 2025-01-17 03:03 pm (UTC)Дайте пожалуйста ваше определение религии.
no subject
Date: 2025-01-17 03:18 pm (UTC)Остаётся нераскрытым важнейший вопрос: откуда взялась первая религия? Самозародилась внутри усложняющегося сообщества протонатуфийцев?
no subject
Date: 2025-01-17 03:26 pm (UTC)То есть, если я правильно поняла, вы считаете религией только религию ГОСУДАРСТВЕННУЮ. Тогда, конечно, ее до государства не может быть. Но вот современная этнография религией считает, вроде бы, и анимизм, и фетишизм, и прочие шаманские культы.
no subject
Date: 2025-01-17 04:30 pm (UTC)Разнообразие — скорее всего следствие изоляции. На каждом островке жило свое отдельное племя и в отличие от какой-нибудь Полинезии с мореходством у них был полный швах. По-этому общей культуры/религии не сложилось.
no subject
Date: 2025-01-17 07:32 pm (UTC)Я все таки склоняюсь к тому что религия возникала спонтанно и независимо чтобы удовлетворять такие психологические потребности как чувство Continuity и ощущение хорошего и плохого (то есть, религия является источником соответствующих норм).
no subject
Date: 2025-01-17 07:34 pm (UTC)Я подозреваю что было, до возникновения сельского хозяйства.
no subject
Date: 2025-01-17 07:36 pm (UTC)Да, независимо зародилась в разных местах. И даже не у протонатуфианцев, а у натуфианцев.
no subject
Date: 2025-01-17 07:43 pm (UTC)Ну разнообразие было даже между членами одного племени.
no subject
Date: 2025-01-17 07:51 pm (UTC)Карго-культ, например, — вполне реальная религия.
no subject
Date: 2025-01-17 09:16 pm (UTC)А три сотни языков австралийских аборигенов это тоже реакция на европейцев? Аналогично в африке и прочих заповедниках.
Разнообразие ради разнообразия это отличительная черта доиндустриала.
Вплоть до того что в одном племени пользовались только луком, а в соседнем — только пращой.
no subject
Date: 2025-01-17 09:43 pm (UTC)Люди в одном племени говорят на одном языке, так что тут другое.
no subject
Date: 2025-01-17 09:49 pm (UTC)использование слова "религии" уже задает искажения в картину, создавая аналогии с инстутами более цивилизованных народов
а у охотников верования, мифология и культ предков. то, что они разные не удивительно, потому что исторические(на три-четыре сотни лет) изгибы жизни каждого семейного племени уникальны
no subject
Date: 2025-01-17 09:52 pm (UTC)Но верования в сверхъестественное — и есть религия.
no subject
Date: 2025-01-17 10:10 pm (UTC)Религия — совокупность взглядов и представлений, система верований и обрядов, объединяющая людей в единую общность.
no subject
Date: 2025-01-17 10:13 pm (UTC)Должна быть совокупность норм, а в племенном строе эти нормы обеспечиваются авторитетом вождя или группы лиц.
no subject
Date: 2025-01-17 10:19 pm (UTC)no subject
Date: 2025-01-17 11:24 pm (UTC)для них оно все естественное
no subject
Date: 2025-01-17 11:33 pm (UTC)т.е. духи предков, это такая же часть окружающей реальности как ветер и луна. это Вы знаете, что Луна -- такой кусок камня в космосе и ее никто по небу на веревочке не таскает. а они в гимназиях не обучались