И не надеюсь, что я переспорю их, могу подарить лишь учебник истории

[marigranula]

      Отличительная особенность всех левых движений - это борьба за справедливость. Говоря о левых, мы должны четко разделить, что внутри движения, люди могут играть две роли (часто, обе одновременно): жертв несправедливости (жертв) и тех, кто борется за справедливость из желания быть хорошим (альтруисты). Именно альтруисты собственно и являются главной организационной силой левого движения.
      В начале развития левых движений, процентное соотношение между жертвами и альтруистами было сильно сдвинуто в сторону жертв: в Российской империи, на сто крестьян приходилось наверное по одному народовольцу или сочуствующему студенту. У большевиков, ставящих ставку на гораздо более малочисленный пролетариат, количественный разрыв между жертвами и альтруистами был уже не такой большой.
      Сейчас на западе, в основном за счет развития масс-медия, ситуация оказалось гораздо более сложная: образовалась сложная иерархия жертв, где некоторые жертвы более жертвенны, чем другие и соответственно, белая женщина может быть одновременно жертвой угнетения белыми мужчинами, защитником-альтруистом для негритянок, и угнетателем для трансгендеров. Достаточно простая пирамида: пролетариат - жертва, интеллигенция - защитники альтруисты, капиталисты - угнетателем ушла в прошлое. Сейчас вообще пирамиды не получается, потому что количество защитников-альтруистов может быть сравнимо с количеством жертв, а угнетателей может быть даже больше.
      Но на мой взгляд, принципиальная суть левого движения от выбора конкретных жертв несправедливости не изменилась.
ps Я не считаю коммунистов в номенклатуре в странах победившего социализма левыми. Они уже совсем другая песня. Левые действительно существовали и после победы социализма в СССР, но это были именно диссиденты, такие как Григоренко. В принципе, в этом нет ничего удивительного - среди диссидентов были и националисты, и левые, и консерваторы в западном смысле этого слова.
pss Движение за защиту природы очень разнородно, и поддерживается большинством левых - у них в общем то общий противник. Но сами по себе hard движения за защиту природу вряд ли могут быть охарактеризованы как левые, хотя левые борются с несправедливостью от того что люди по разному страдают от изменения климата.
*Но могут выиграть в процессе борьбы за справедливость если за эту борьбу платят.

Comments

[aadjo.livejournal.com]

"Именно альтруисты собственно и являются главной организационной силой левого движения."

Все самые страшные вещи на Земле творятся исключительно с благими намерениями людьми, которые хотят всех осчастливить или добиться справедливости.

[marigranula.livejournal.com]

[ester-haya.livejournal.com]

Так ото ж. Дорога в ад вымощена добрыми намерениями.

[deadkittten.livejournal.com]

Тогда вопрос: транцендентно ли отношение "угнетатель-жертва", то есть, возможны ли на нём циклы?

[marigranula.livejournal.com]

Почему бы и нет? Запросто.

[spamsink]

транцендентно

транзитивно

[deadkittten.livejournal.com]

Точно. Дочитался всякого... :)

[slavka.livejournal.com]

<< Я не считаю коммунистов в номенклатуре в странах победившего социализма левыми. Они уже совсем другая песня. >>

странно
это все равно что сказать "Я не считаю нацистов в номенклатуре в странах победившего нацизма нацистами. Они уже совсем другая песня."

понятно, что в любом стаде есть вожаки и простые овцы, но они все равно из одного стада.

[slavka.livejournal.com]

ну и прекрасное ниже от cmpax_u_pagocmb, оно меня забанило поэтому отмечу здесь.

<< Левая идеология состоит из двух базовых блоков. Первый посвящён свободе и освобождению >>

именно поэтому левые в сша против свободы слова и свободы оружия?

логично, чо

[marigranula.livejournal.com]

Но когда они захватили власть в СССР, они были ближе к феодализму, наверное.

[slavka.livejournal.com]

дык совковый социализм это форма рабовладения, ничего удивительного

[marigranula.livejournal.com]

Ну я о чем.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Левая идеология состоит из двух базовых блоков.
Первый посвящён свободе и освобождению человеческих страстей (условно назовём его "запрещаем запрещать")
Второй - социальной уравниловке через грабежи и убийства ("отнять и поделить").

И вот интересное наблюдение: вроде как первый блок главнее, второй его обслуживает. Но не было в истории примера, чтобы (любая) левая группа сказала: "А ведь при царе-батюшке свободы для личности было намного больше, чем при Сталине, поэтому во имя торжества идеала Либерте поддержим, товарищи, монархистов". К вопросу об истиной иерархии левых ценностей. Свобода для них не цель, а наживка, способ пробудить массы и заставить работать на себя.

Теперь о принципиальных отличиях левых от правых.

1. Левые верят в социальный прогресс. Завтра всегда лучше, чем вчера. Поэтому так тяжело коммунисты переживали развал СССР: оказалось, что в будущем бывает хуже.
С точки зрения правых, любое общество перемещается не вперёд, а между полюсами добра и зла. Поэтому никакого линейного "социального прогресса" нет, а есть маятник.

2. Для левых добро и зло всегда относительно. Для правых - абсолютно. Глобально правые на стороне добра, а левые на стороне зла (в абсолютном смысле терминов). Но чисто злой иммидж мешает, и левые начинают жонглировать нравственными полюсами как напёрсточники в стиле "война это мир".

3. Глобально будет верным сказать, что правые идеалисты, левые материалисты. Но основа правой идеологии - правда, основа левой - ложь. Поэтому у левых слова и идеи непрочно привязаны к действительности. И напротив, если правый лжёт, значит он не вполне правый. Поэтому получается парадокс: "идеалисты-правые" ближе к материальной реальности, чем "материалисты-левые".


Поэтому советская номенклатура - это конечно же левые по всем признакам.

[marigranula.livejournal.com]

Мне представляется, что трудно говорить о какой-нибудь общей правой идеологии. Скажем, так обычно под правой понимают нелевую. Правая идеология очень разнообразна, от анархокапитолизма до жесткого консерватизма.

"так тяжело коммунисты переживали развал СССР"

Так они же власть потеряли, как не переживать.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

То что кто-то там "понимает" - это неважно, поскольку определение правых и левых - это тоже часть политической борьбы.

>>Правая идеология очень разнообразна, от анархокапитолизма до жесткого консерватизма.<<

Любую идеологию можно разбить на отдельные составляющие. Для каждой получится процентное соотношение Л/П. И окажется, что анархокапитализм в этом смысле будет "весить" столько же, сколько какой-нибудь либерализм, например. Они разные, но соотношение Л/П у них будет одинаковым.

>Левые верят в социальный прогресс. Завтра всегда лучше, чем вчера. Поэтому так тяжело коммунисты переживали развал СССР
>>Так они же власть потеряли, как не переживать.<<

Не у всех же коммунистов была власть в СССР. Я не про номенклатуру, а про людей левых взглядов - они жили завтрашним днем, и когда будущее преподносило плохое, это был для них серьёзный удар.

[marigranula.livejournal.com]

Не, ну мне кажется 90 годы были для всех травматическими. Люди любой идеологии в любой стране переживают когда получают удар.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Кстати, сейчас они тоже жалеют о распаде СССР.
То есть они жалеют об СССР не только по контрасту "80-е хорошо, 90-е плохо".
Сейчас они все живут намного лучше, чем в СССР.

[marigranula.livejournal.com]

Ах, какая была держава!
Ах, какие в ней люди были!
Как торжественно-величаво
Звуки гимна над миром плыли!
Ах, как были открыты лица,
Как наполнены светом взгляды!
Как красива была столица!
Как величественны парады!

Проходя триумфальным маршем,
Безупречно красивым строем,
Молодежь присягала старшим,
Закаленным в боях героям -
Не деляги и прохиндеи
Попадали у нас в кумиры...
Ибо в людях жила - идея!
Жажда быть в авангарде мира!

Что же было такого злого
В том, что мы понимали твердо,
Что "товарищ" - не просто слово,
И звучит это слово гордо?
В том, что были одним народом,
Крепко спаянным общей верой,
Что достоинства - не доходом,
А иной измеряли мерой?

В том, что пошлости на потребу
Не топили в грязи искусство?
Что мальчишек манило небо?
Что у девушек были чувства?
Ах, насколько все нынче гаже,
Хуже, ниже и даже реже:
Пусть мелодия гимна - та же,
Но порыв и идея - где же?

И всего нестерпимей горе
В невозможности примирений
Не с утратою территорий,
Но с потерею поколений!
Как ни пыжатся эти рожи,
Разве место при них надежде?
Ах, как все это непохоже
На страну, что мы знали прежде!

Что была молода, крылата,
Силы множила год за годом,
Где народ уважал солдата
И гордился солдат народом.
Ту, где светлыми были дали,
Ту, где были чисты просторы...
А какое кино снимали
Наши лучшие режиссеры!

А какие звенели песни!
Как от них расправлялись плечи!
Как под них мы шагали вместе
Ранним утром заре навстречу!
Эти песни - о главном в жизни:
О свободе, мечте, полете,
О любви к дорогой отчизне,
О труде, что всегда в почете,

И о девушках, что цветами
Расцветают под солнцем мая,
И о ждущей нас дома маме,
И о с детства знакомом крае,
И о чести, и об отваге,
И о верном, надежном друге...

И алели над нами флаги
С черной свастикой в белом круге.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

мне кажется Вы смешиваете левых и популистов. ну или полагаете, что это одно и тоже

ну вот, например, Трамп предлагает защитить простых американцев от угнетения злодеями deep state. он левый?

[marigranula.livejournal.com]

Да, нужно изменить пост. У левых более узкое ем просто борьба за справедливость.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

мне кажется, что в современном европейском политическом поле левые и правые делятся в основном по отношению к национализму и государственным социальным гарантиям. при этом они все за справедливость, только каждый за свою

[marigranula.livejournal.com]

У левых справедливость привязана к равенству, а у правых — к иерархии. Можно так сказать.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

если не учитывать радикалов, то современные левые не за равенство, а за социальные гарантии. т.е. не равное образование для всех, но в обществе должен иметься какой то гарантированный приличный минимум. аналогично с медициной, пенсией и т.д. никакие вменяемые левые политики не предлагают поднять/опустить всех граждан к некоторому средневзвешенному уровню

[marigranula.livejournal.com]

Вы говорите о степени равенства ну или о степени контраста.

Грубо говоря, в консервативных кругах, нужно приходить в черном костюме -тройке, черных ботинках, и черных носках.

Самые свободолюбивые придут в красной рубашке, жёлтых штанах, в одном носке зеленом, а втором — белом.

Поэтому те кто хотят первый вариант, но не могут заставить людей требуют чтобы оба носка были одинакового цвета, и вся одежда была или черная или серая или темно-коричневая. Абсолютное большинство левых поступают также — они согласны на любой цвет носок, но чтобы оба носка были одинакового цвета и не было сильного контраста со всем остальным.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

боюсь, что я не понял аналогии

[ester-haya.livejournal.com]

"Отличительная особенность всех левых движений - это борьба за справедливость".
Вот ни фига подобного.
Борьба за справедливость — это отличительная черта абсолютно любого движения. Никто не станет бороться за несправедливость. Просто эту самую справедливость люди понимают по разному.
Одни считают, что справедливость — это каждому по заслугам. Кто больше работал, тот больше и заработал, и это справедливо.
А другие считают, что у всех всего должно быть поровну и справедливо именно это. Ведь все люди равны, не так ли? Значит если у кого-то чего-то больше, чем у других, он этих других ограбил, отнял у них то, что им должно по справедливости принадлежать. И за это его нужно наказать. А все несправедливо принадлежащее ему имущество отнять и поделить. И вот это-то отличительная черта именно левых.
Современные же левые пошли немного дальше. Поскольку неравенство может быть не только имущественным, ведь люди имеют разные способности, воспитание, образование и т. д. то справедливость заключается в том, чтобы те, у кого этого больше никоим образом не имели того, чего не будет у тех, кто ничем из перечисленного не обладает. А если уж все-таки имеет, то он, конечно, ужасный преступник.

[marigranula.livejournal.com]

Вы права, я дал слишком общее определение и исправлю пост на более узкое определение для левых.

[yaroslav-zh-k.livejournal.com]

правые вовсе не за по заслугам, а за сохранение статусов. Типо как сложилось так сложилось, а меритократией лишь прикрываются. Ваше же описание левых — это уже откровенно о крайних левых вроде коммунистов, но уже неверно даже про европейских социал-демократов, которые ничего отнимать и делить не предлагают.

[ester-haya.livejournal.com]

Правые, как и левые бывают очень разные.

[yaroslav-zh-k.livejournal.com]

на словах бывают разные, но на практике все бегут наперегонки целоваться взасос с путиным. Тут, конечно, можно ответить про катарское финансирование университетов и последствия на тех же кампусах, но кампусы все же специфичная среда, а не мейнстрим.

[ester-haya.livejournal.com]

Про горячую любовь к пу — это пропаганда их политических противников. Вон про Трампа болтали, что он чуть ли не агент Кремля, но по его действиям ни в 1-ю каденцию, ни сейчас, что-то не похоже. В отличие от Ким, Мадуро и прочих прогрессивных режимов Азии, Африки и Латинской Америки.
А вот то, что левые — махровые антисемиты, это видно без очков. И, увы, не одни только кампусы на содержании у Катара, но и социалисты Швеции, демократы Франции, активисты ЛГБТ, и даже "хорошие русские" вроде Димы Быкова.

[yaroslav-zh-k.livejournal.com]

вы демонстрируете просто яростное отрицание реальности и фактов, не более того. Чего стоят как блокировка помощи правыми конгрессменами, так и остановка фыинансирования USAID (и, да, не рассказывайте, что всякие мед-помощи или выплаты пострадавшим украинцам не влияют на положение на фронте). Ну и попытка притянуть кима или мадуро как паримеры левых при разговоре о западном мире — закбавный шаг откровенного отчаяния в контексте отсутствия реальных аргументов, это ж не европейские Орбаны и Фицо, ага.

[ester-haya.livejournal.com]

USAID финансировала арабских террористов. И США очень правильно сделали что прекратили финансировать эту мерзкую организацию. ООН и куча аналогичных "гуманитарных" и "правозащитных" организаций по факту давно уже превратились в филиал ХАМАСа и ему подобных.

[yaroslav-zh-k.livejournal.com]

ну, конечно, в вашей альтернативной реальности юсайд финансировала на 10% своего бюджета не пострадавших в Украине и ветеранов, а арабских террористов. С прочими тратами тоже именно в том направлении. Честно не вижу принципиальной разницы между вами, верящей в откровенній бред правой пропаганды и российской ватой, у которой это Украина на них напала. Альтернативная реальность и отрицание фактов как она есть. Не удивительно, что и дружба присутствует хоть и есть попытки отрицать ее.

[abyssal-being.livejournal.com]

Людям вообще очень непросто хоть в чем-то сойтись во взглядах... Иногда для объединения достаточно просто, чтобы у них совпадали интересы.

[marigranula.livejournal.com]

Да, и не говори!

И кстати да, было исследование о том, что если два человека любяд одну и туже музыку, то они оценивают друг друга как гораздо более похожих чем на самом деле.

[abyssal-being.livejournal.com]

😀 очень правильное исследование!! Андрея Макаревича помнишь? Тоже бард. рассказывал, что женщина к нему пристала с комплиментами про его песни, а потом сказала, что еще любит... и фамилию назвала, и так ему тошно стало!! А он только-только расчувствовался! 😀😀😀

[marigranula.livejournal.com]

Вот -вот!

[shi-ra.livejournal.com]

Да, они знатно запутались. Получается, что нигде нет такого угнетения как в самых демократических странах.

[marigranula.livejournal.com]

Ну, реинкарнация идеи о том, что классовая борьба усиливается по мере строительства социализма :))