Нормы и кнут

[marigranula]

      Обычно считается, что рациональный человек должен подходить к решению любой проблемы, выполняя cost/benefit analysis возможных вариантов, то есть сравнивая какую пользу он получит и что ему придется за это заплатить. Более чем очевидно что в реальности это не так. Зачастую, человек руководствуется определенными интернализированными нормами которые имею precedence перед cost/benefit analysis.
      Конечно, человек эволюционировал "для" житья в небольших группах, и в часности, механизм выбора норм для интернализации "заточен" под маленькие группы; при жизни в больших группах, интернализированные нормы могут уже не соответствовать интересам человека.
    Нужно заметить, что человек интернализирует нормы зачастую более эффективно, когда существует наказание, даже незначительное, за их нарушение или награда за их выполнение.

Можно предполагать, что в приведенном примере кнут по крайне мере для части персонажей играет роль подкрепления интернализированной нормы.
      Нужно заметить, что в плане наказания за нарушение норм государство принципиально отличается от любых агентов которые существовали во времена охотников-собирателей: наказание от государства сложнее избежать, оно хранит все документы и оно большое, из него сложно убежать, да и убигая, придется терять весь материальный и социальный капитал. Если скажем человек времен палеолита не поделился пойманной добычей, а съел ее сам, и об этом узнали голодные соплеменники, он может убежать и присоединиться к другой группе, и месть его скорее всего не настигнет. А вот над человеком не заплатившим налоги дамоклов меч государства будет висеть всегда. Поэтому государство эффективно в поддержании интернализованных норм, и чем оно пространственно больше и чем лучше все задокументировано - тем эффективнее.
UPD le_ra напомнил об известной фабуле, что строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения. В бюрократической машине запросто можно затеряться, выпасть из системы, особенно по мелочи. Что в маленькой группе, где все друг друга знают, практически исключено.

Comments

[le-ra.livejournal.com]

Позволю себе не согласиться. И напомню об известной фабуле, что строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения. В бюрократической машине запросто можно затеряться, выпасть из системы, особенно по мелочи. Что в маленькой группе, где все друг друга знают, практически исключено.

[marigranula.livejournal.com]

Добавлю в пост.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Ну, у тех же орков высшей мечтой было съебаться от любимого вождя куда-нибудь "где много добычи и никаких начальников". Поэтому война при тоталитарном режиме - это конечно дополнительные проблемы, к завтраку выдают добавку кнутами, достойного Шаграта ни за что ни про что разжаловали, за любую мелочь тягают в Лугбурз, но и дополнительные возможности. Например влепить любимому политруку стрелу в глаз и убежать в закат, весело хихикая.

[marigranula.livejournal.com]

[elsa-gandler.livejournal.com]

Я что-то не уверена, что другая группа прямо жаждет принимать не пойми кого, если находится так далеко, что у исходный группы убежавшего с ней контактов нет.

[marigranula.livejournal.com]

Контакты то есть, но выдавать своего — западло :))

[elsa-gandler.livejournal.com]

А с чего бы он им своим стал? Вряд ли им нужны конфликты с группой исхода на его тему, а ценные кадры обычно не изгоняют за плохое поведение...

[marigranula.livejournal.com]

Ты понимаешь, группы же постоянно мигрировали, ну раз в год столкнутся друг с другом...

[elsa-gandler.livejournal.com]

Тут нужно посмотреть, как оно хотя бы у шимпанзе, но мне все равно сомнительно, что какой-то группе очень нужен сваливший/выгнанный чел из другой группы. Особенно если они хоть когда пересекаются и им могут предъявить за укрывательство нарушителя.

Прибиться к банде отщепенцев в более свежей истории — запросто, а нормальные социальные группы не очень любят чужаков, особенно проблемных...

[marigranula.livejournal.com]

"Тут нужно посмотреть, как оно хотя бы у шимпанзе, "

У шимпанзе совсем другая организация. Там группу обычно меняют один раз, в юности.

[elsa-gandler.livejournal.com]

Тогда еще вопрос, как часто ее меняли люди)

[marigranula.livejournal.com]

Ну современные охотники-собиратели таки меняют несколько раз за жизнь.

[elsa-gandler.livejournal.com]

Страшно далека я от охотников и собирателей, видать)))
А у них эти группы — это как у нас рабочие коллективы или речь идет прямо о смене поселения со всеми личными связями?

[marigranula.livejournal.com]

Группа с которой он мигрирует — они не оседлые, то есть там нет постоянных поселений.

[elsa-gandler.livejournal.com]

Я не про поселения как таковые, а про социальные связи. В том смысле, что семья, друзья и знакомые тоже меняются с новой группой, как если бы человек сейчас (или лучше 50 лет назад) переезжал в другую страну радикально.

Значит, механизмы у них для этого есть, и тогда я соглашусь с комментом ниже про то, что группы быстро кончатся, если продолжать плохо себя вести.

Кстати, я тут вспомнила про индейцев, что у них была даже фича замены своих погибших пленными, типа в компенсацию. Так что я, наверное, переоцениваю сложность социальной жизни диких граждан.)

[marigranula.livejournal.com]

" В том смысле, что семья, друзья и знакомые тоже меняются с новой группой, как если бы человек сейчас (или лучше 50 лет назад) переезжал в другую страну радикально."

Ой, вопрос интересный. Я этого не знаю.

"У них была даже фича замены своих погибших пленными, типа в компенсацию. "

Спасибо, не знал.

[elsa-gandler.livejournal.com]

На европейцах фича поломалась — они идею не ценили и сбегали)

Это из истории Дэниэла Буна, если что ( "По традициям индейцев, Шауни приняли в племя несколько пленников, чтобы заменить ими павших воинов" (с)). Может, они не все так делали.

[marigranula.livejournal.com]

Понял :))

[papon-ra.livejournal.com]

Есть теория, что человек принимает решение неуловимым склонением души к тому, что в моменте кажется приятнее (или менее злое). А дальше идёт рационализация.
Государство, да, сложно победить. Т.к. это самовоспроизводящаяся система, созданная быть вечной. В отличие от составляющих его людей.

[marigranula.livejournal.com]

Нет, рационализация само собой идет, но решения принимаются как-когда, нет общего закона.

[langelino.livejournal.com]

Я не думаю что сожраший чужое, укравший, уничтоживший, иными словами совершивший преступление перед государством сейчас или общиной раньше, действительно может быстро безболезненно сменить среду обитания. Хотя бы потому что прирлду не изменишь и он уже не будет иметь путей отхода.
Если человек знает о негативных последствиях, он всегда оценивает риски.
Любое действие имеет разные последствие, уже тодлер знает базовые вещи.

[marigranula.livejournal.com]

Ну в палеолите все люди жили и сейчас последние охотники-собиратели живут в мигрирующих группах, которые меду собой пересекаются относительно редко. То есть, среду обитания конечно не сменишь, а группу — вполне.

[langelino.livejournal.com]

Я группу и имела ввиду. Только клиент будет продолжать жрать чужое и вскоре некуда будет бежать.

[marigranula.livejournal.com]

А, понял, Вы о характере человека. Как Шура Балаганов — будет лазить по карманов даже если и нет необходимости в этом :))

[langelino.livejournal.com]

Ну да. Скоро его рыжие кудри примелькаются

[marigranula.livejournal.com]

Ну да :)))

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

>, он может убежать и присоединиться к другой группе

вот это вряд ли, в другой группе его бы самого сперва сьели

я думаю, что современный человек гораздо более свободен в выборе места и общества своего проживания. а древний был намертво к семейной группе приклеен

[marigranula.livejournal.com]

"современный человек гораздо более свободен в выборе места и общества своего проживания. "

Дело в том, что чтобы поменять страну, большинство людей должны согласиться на большие сложности, учить новый язык, вероятно снижение социального статуса, и т.д. Очень сильно зависит от професси, и т.д.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

но это возможно. во времена холодной войны люди даже через железный занавес бегали, хотя это было непросто. внутри систем передвигаться было проще. да даже внутри одной большой страны можно было скрываться: тотальный компьютерный учет и контроль изобретение совсем недавнее, в бумажные времена скрываться от государства можно было не покидая его

[marigranula.livejournal.com]

Да, я не правильно обобщил. То о чем я думал — это налоги, то есть основной источник дохода государства. Вор действительно готов к жизни в бегах, но мне интересен именно налогоплательщик. Налогоплательщик, если ему есть с чего платить налоги, скорее всего имеет определенный финансовый и социальный капитал, и не хотел бы жить в бегах как вор. Наоборот, если у него бизнес — ему нужно привлекать к себе внимание людей. И если охотник, который поймал зайца и не поделился им с племенем а съел сам, но не был пойман на месте скорее всего в полной безопасности, то бизнесмен не заплативший налоги скорее всего не знает, когда налоговой инспекции взбредет провести аудит. Один раз не заплатил налоги, а потом может жить в постоянном страхе что это раскроется.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

современный бизнесмен не выступает от себя лично, он организует юридические лица с ограниченной ответственностью одно закрыл, другое открыл -- лично к нему у государства претензий нет. если, конечно, без явной уголовщины. но тогда он уже вор

[marigranula.livejournal.com]

Ну CEO и CFO только так и садаться :))

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

это бывает достаточно редко и через явную уголовщину, когда им изменяет чувство меры. Теранос тому примером

инвесторы еще реже попадаются

[marigranula.livejournal.com]

Я об этом: https://www.findlaw.com/tax/tax-problems-audits/famous-tax-evasion-cases.html (https://www.findlaw.com/tax/tax-problems-audits/famous-tax-evasion-cases.html)

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

там в списке актеры, спортсмены и даже Ал Капоне. я ж не говорю, что бизнесменов никогда не сажают. сажают, но это не рутина, а отдельные случае, обычно на фоне полной потери берегов. Марту Стюарт посадили потому, что она хвасталась своим инсайдерским трейдингом и там вообще был большой скандал с вовлечением многих лиц. а налоги ей вменили уже заодно

[marigranula.livejournal.com]

Кстати вот — как я понимаю, если бы Стюарт тихонько сидела, никому ничего не рассказывала — ее бы не тронули.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

не совсем. конечно, я всех деталей не знаю, но том был очень наглый случай инсайдерской торговли, со многими участниками. а Стюарт прихватили уже заодно с основным коллективом. а ее налоговые нарушения --- еще раз заодно

там еще сумма была совершенно смешная, сколько она на этом инсайде сэкономила и сколько на хвастовстве потеряла

[abyssal-being.livejournal.com]

Первым делом занялась тем. чтобы вспомнить, что значит интернализировать (потому что слово подозрительно похоже на несуществующее, но интуитивно понятное слово интернационализировать). А означает оно принять норму в себя как неотделимую, как автоматизм. Дак ведь тут чистое равновесие должно быть соблюдено! И кнут и пряник. И государство и ближайшее окружение.

[marigranula.livejournal.com]

Да, интернализируются нормы ближайшего окружения, а государство действует уже опосредованно.