Юнга Фрейд и морализм
Jul. 20th, 2025 06:59 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
marigranula Психоанализ [*] - очень дорогая процедура, люди ходят на него годами, по 4 -5 раз в неделю, по 50 минут каждый раз. Фрейд изначально лечил психоанализом кажется вообще все, включая рак. В последствии, психоаналитики сконцентрировались на лечение психиатрических болезней. В США психоанализом лечили шизофрению аж в шестидесятые годы. Наташа лично видела шизофреника, которого аж в девяностые годы в Израиле лечили этим же! Но в общем, в англоязычном мире его популярность резко падает, хотя во франкоязычном нет (Freudian Slip? The Changing Cultural Fortunes of Psychoanalytic Concepts).
Откуда эта популярность психоанализа, при высокой цене и полном отсутствии каких-либо эмпирических доказательств его эффективности? Вспомним, что он появился во время все усиливающейся секуляризации. Люди уходили из религии, которая обещала людям наказание за грехи и награду за праведность. Но что теперь? И психоанализ (который очень моралистичен) заменяет религию. Конфликт моральности с желаниями играет центральную роль в психоанализе, именно этот конфликт в конечном итоге приводят к симптомам которые психоанализ излечивает. Центральное послание, которое и сделало, на мой взгляд, психоанализ популярным: За аморальное поведение или даже аморальные фантазии последует наказание в виде неврозов, болезней и т.д [**] . С помощью психоанализа вы можете очистится от последствий этой аморальности.
Другими словами, куча симптомов, которые лечит психоанализ, заменили в сознании его секулярных любителей карму или кару господню, а психическая структура (чтобы это не значило в понимании психоаналитиков) - то, что собственно и наказывает. Если раньше человек платил священнику или раввину за изгнание демонов или очищение от грехов, то теперь он платит психоаналитику в общем то за тоже самое. Психоанализ объясняет и кодифицирует связь аморальных импульсов и последующего безумия
Таков проклятый круг:
ничто не сходит с рук,
а если даже сходит,
ничто не задарма,
и человек с ума
сам незаметно сходит…
Очень интересно в этой связи звучит цитата самого Фрейда, который видел в религии способ справится с неврозом
It is still more humiliating to discover how a large number of people living today, who cannot but see that this religion is not tenable, nevertheless try to defend it piece by piece in a series of pitiful rearguard actions..
*Я пишу в посте именно о психоанализе, и не касаюсь выросшей из него психодинамической терапии.
**Очень важно заметить, что как правило, речь не идет о аморальном поведении, но об аморальных импульсах.
Откуда эта популярность психоанализа, при высокой цене и полном отсутствии каких-либо эмпирических доказательств его эффективности? Вспомним, что он появился во время все усиливающейся секуляризации. Люди уходили из религии, которая обещала людям наказание за грехи и награду за праведность. Но что теперь? И психоанализ (который очень моралистичен) заменяет религию. Конфликт моральности с желаниями играет центральную роль в психоанализе, именно этот конфликт в конечном итоге приводят к симптомам которые психоанализ излечивает. Центральное послание, которое и сделало, на мой взгляд, психоанализ популярным: За аморальное поведение или даже аморальные фантазии последует наказание в виде неврозов, болезней и т.д [**] . С помощью психоанализа вы можете очистится от последствий этой аморальности.
Другими словами, куча симптомов, которые лечит психоанализ, заменили в сознании его секулярных любителей карму или кару господню, а психическая структура (чтобы это не значило в понимании психоаналитиков) - то, что собственно и наказывает. Если раньше человек платил священнику или раввину за изгнание демонов или очищение от грехов, то теперь он платит психоаналитику в общем то за тоже самое. Психоанализ объясняет и кодифицирует связь аморальных импульсов и последующего безумия
Таков проклятый круг:
ничто не сходит с рук,
а если даже сходит,
ничто не задарма,
и человек с ума
сам незаметно сходит…
Очень интересно в этой связи звучит цитата самого Фрейда, который видел в религии способ справится с неврозом
It is still more humiliating to discover how a large number of people living today, who cannot but see that this religion is not tenable, nevertheless try to defend it piece by piece in a series of pitiful rearguard actions..
*Я пишу в посте именно о психоанализе, и не касаюсь выросшей из него психодинамической терапии.
**Очень важно заметить, что как правило, речь не идет о аморальном поведении, но об аморальных импульсах.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2025-07-20 04:32 pm (UTC)no subject
Date: 2025-07-20 04:32 pm (UTC)no subject
Date: 2025-07-20 04:34 pm (UTC)Вершина чего?
no subject
Date: 2025-07-20 04:45 pm (UTC)Хумус надысь анекдот вывешивал:
С тех самых пор, когда я был ребёнком, я всегда боялся по ночам кого-то под моей кроватью.Поэтому я пошёл к психологу, доктору Шварцу, и сказал ему:— У меня проблемы. Каждый раз, когда я ложусь спать, мне кажется, что под кроватью кто-то есть. Я боюсь. Я думаю, что схожу с ума.— Просто доверьте себя в мои руки на один год, — сказал психиатр. —Приходите поговорить со мной три раза в неделю, и я избавлю Вас от этих страхов.— Сколько вы берете?— Сто пятьдесят долларов за посещение, — ответил доктор.— Я подумаю, — сказал я.Через полгода доктор встретил меня на улице.— Почему Вы не приходите ко мне по поводу тех страхов, которые у Вас были? — спросил он.— Ну, 150 долларов за посещение три раза в неделю в течение года это 23 400 долларов. Бармен вылечил меня за 10 долларов. Я был так счастлив, сэкономив все эти деньги, что пошёл и купил новый пикап.— А как, позвольте спросить, Вас вылечил бармен? — С некоторой иронией спросил доктор.— Он посоветовал мне отпилить ножки от кровати.Всегда лучше узнать второе мнение.
no subject
Date: 2025-07-20 04:51 pm (UTC)no subject
Date: 2025-07-20 05:39 pm (UTC)2. Западная психиатрия целиком вышла из теории психоанализа. В этом смысле она более продвинутая, чем советская, которая просто описывала феноменологию.
3. Психоанализ, как и гештальт (который задумывался как развитие психоанализа и основан на той же теории) это два направления, которые могут работать с... не знаю, как сказать по русски, больше всего подходит личностным ростом, но этот термин давно измусолен.
В общем, остальные методы психотерапии работают с отдельными симптомами и синдромами, а эти два направления могут изменять личность, но это работа годами, впрочем, мало кому она интересна- обычно люди снимают явные боли и дальше/глубже не идут.
no subject
Date: 2025-07-20 05:53 pm (UTC)no subject
Date: 2025-07-20 05:56 pm (UTC)В прекрасной новелле "Idiocracy" была ритуальная фраза вступления в разговор с психоаналитиком: "Freid, forgive me, for I have neurosis."
no subject
Date: 2025-07-20 06:03 pm (UTC)no subject
Date: 2025-07-20 06:13 pm (UTC)"Западная психиатрия целиком вышла из теории психоанализа."
Нет, она получила от психоанализа названия для нескольких расстройств личности, и практически все :))
Психиатрия в основном фокусируется на определении диагноза и затем лечении, в первую очередь медикаментозном, хотя в последнее время увеличивается внимание к электростимуляции мозга как способу лечения.
"а эти два направления могут изменять личность,"
Такие болезни как шизофрения и биполярное расстройство сейчас и не лечатся, можно лишь убрать симптомы.
no subject
Date: 2025-07-20 06:28 pm (UTC)Нет, именно лечил больную раком, пока она от рака не умерла
no subject
Date: 2025-07-20 06:31 pm (UTC)Я фильм смотрел :).
no subject
Date: 2025-07-20 06:48 pm (UTC)Ну для этого есть гораздо более дешевые варианты. Да и мало кто хочет выговариваться 3-5 раз в неделю несколько лет подряд....
no subject
Date: 2025-07-20 07:16 pm (UTC)Полагаю, дело в том, что Фрейд был хорошим писателем. Именно поэтому, кстати, психоанализ, вполне возможно, больше повлиял на литературу и кинематограф, чем на психологию.
Правда, если читать работы Фрейда, то может показаться, что писательским мастерством там и не пахнет: они основательны, подробны и скучноваты. Но это, насколько я могу судить, потому, что Фрейд блестяще имитировал тогдашний немецкий научный стиль изложения. А вот его американские лекции по психоанализу совсем другие. Там он эдакий практичный янки, который знает своё дело и может внятно о нём рассказать. И в США психоанализ, насколько я помню, почти сразу стал весьма популярен.
При всём при этом как терапия (когда его эффективность оценили с помощью контрольных групп) он оказался бесполезен. Что косвенно подтверждает его научную несостоятельность: если практические методы следствие из теории, и они не работают, то теория ложная (ложное следствие говорит о ложности посылки).
Но когда люди вспоминают психологию, то первым на ум им приходит именно психоанализ.:) Не всегда, но часто.
no subject
Date: 2025-07-20 07:35 pm (UTC)" А вот его американские лекции по психоанализу совсем другие. Там он эдакий практичный янки, который знает своё дело и может внятно о нём рассказать. "
Да???
"При всём при этом как терапия (когда его эффективность оценили с помощью контрольных групп) он оказался бесполезен. Что косвенно подтверждает его научную несостоятельность: если практические методы следствие из теории, и они не работают, то теория ложная (ложное следствие говорит о ложности посылки)."
no subject
Date: 2025-07-20 07:41 pm (UTC)Да. Я читал их лет тридцать назад, так что подробностей не помню, но помню, насколько они отличались от его обычного стиля изложения.
Он там рассказывает, почему психоанализ это хорошо, хотя многое там неприлично, почему надо брать деньги вперёд и т.д. Сразу видна деловая хватка!:)
В общем, да, насколько можно судить, он был хорошим стилистом и чувствовал аудиторию.
no subject
Date: 2025-07-20 10:28 pm (UTC)Какое-то уж очень безапелляционное высказывание. Для наброса — отлично, для серьёзного разговора — нет.
Впрочем, я и сам не готов к серьезному разговору по теме, так что пусть остаётся отличный наброс :)
no subject
Date: 2025-07-21 02:37 am (UTC)no subject
Date: 2025-07-21 03:09 am (UTC)Я бы ещё предложил завести собаку, поселить (устроить ей лежанку) у себя под кроватью! Тогда там точно будет кто-то, но свой, дружеский, к тому же собаки, по представлениям многих народов , защищают от злых духов, погоняют нечисть.
no subject
Date: 2025-07-21 03:11 am (UTC)Но в данном случае реально нет доказательств, вообще. Это разумеется связанно и с сложностью исследования психоанализа по сравнению с другими видами терапии, но таки доказательств нет.
no subject
Date: 2025-07-21 03:12 am (UTC)Ну понятно. Преуспел же :))
no subject
Date: 2025-07-21 05:40 am (UTC)Да, похоже на правду. Если церковь запрещала греховные помыслы, а они были, надо было найти кушетку Фрейда, чтобы ими делиться и чувствовать себя при этом не изгоем, а человеком, придерживающимся традиционной морали... Да это так и есть! Нет тела, нет дела.
no subject
Date: 2025-07-21 05:40 am (UTC)В переусложненная концепция, ИМХО.
Люди с проблемами в голове, которые решить сами не могут или не хотят имеют на выбор две опции:
1. Психиатр.
2. Психолог
3. Алкоголь.
К психиатру не идут — "я же не псих какой-то" и "с лекарств потом не слезешь"
Психолог в понимании простых больных на голову людей — тоже психиатр, но лайт и без отметки в личном деле.
Остальные идут к психологу задорого, ибо надо кому-то выговориться с имитацией интереса и обратной связью. Есть в наше время дефицит личного общения при возросшей нагрузке на нервы.
Покаяние через ширму здесь не прокатывает, ибо тупо отправят замаливать грехи. Раввин сольёт в общину, а мулла камнями пролечит.
Вот и ...
no subject
Date: 2025-07-21 06:47 am (UTC)no subject
Date: 2025-07-21 06:51 am (UTC)Не столько "с лекарств потом не слезешь", сколько попадёшь в базу данных психически больных и до самой смерти проблемы огребать будешь.