![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
marigranula Я предполагаю, что история с грехопадением Адама и Евы изначально, во время монолатри, связана с одной из важнейших тем яхвизма - негативная реакция Яхве на измену евреев с другими богами. Во время монолатрии, эта история могла выглядеть так: один из богов (не Яхве) убедил Адама и Еву принести ему в жертву плоды (вспомним Каина), а за это он пообещал людям какие-то знания, в том числе и о сексе. Очень ревнивый Яхве во первых наказал бога -конкурента, придав ему вид змеи (бог в виде змеи известен нам из Месопотамии), а во вторых прогнал людей из рая за нелояльность.
Редакторы при перехода к монотеизму вырезали упоминание, что будущая змея являлась богом, а жертвоприношение фрукта заменили его поеданием. Соответственно, и причина изгнания из рая изменилась.
Кстати, не очевидно, что рождение в муках является наказанием для людей. Скорее, люди узнали про секс, и Яхве просто констатирует факт, что люди будут теперь рожать в муках, так как будут заниматься сексом.
Редакторы при перехода к монотеизму вырезали упоминание, что будущая змея являлась богом, а жертвоприношение фрукта заменили его поеданием. Соответственно, и причина изгнания из рая изменилась.
Кстати, не очевидно, что рождение в муках является наказанием для людей. Скорее, люди узнали про секс, и Яхве просто констатирует факт, что люди будут теперь рожать в муках, так как будут заниматься сексом.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2025-07-29 02:41 pm (UTC)Читал, что Змей, это Лилит — первая жена Адама, которая приревновала его ко второй жене. Заповедь "пру у рву" ("плодитесь и размножайтесь") вроде до грехопадения. Может в раю роды были под анестезией, а после изгнания — никаких обезболивающих! Про то, какой конкретно плод был тем самым споры идут уже века — от инжира до... пшеницы. Главная претензия к Хаве (Еве) в том, что она для начала исказила сказанное — не было про "не касайтесь!" — только "не ешьте!" Так что это было первое задокументированное нарушение ТБ из-за того, что инструкция была плохо выучена.
no subject
Date: 2025-07-29 03:21 pm (UTC)"Читал, что Змей, это Лилит — первая жена Адама, "
Это уже средневековая идея...
no subject
Date: 2025-07-29 04:51 pm (UTC)Думаю, что все, что там произошло, настолько сложно, что объяснить можно только метафорично, и очень примитивно, секс там играет десятую роль. Это у людей почему-то секс во главе угла, а у богов, ну смешно же, ей богу.
Думаю, что произошло там что-то, что повредило природу человеческую, само естество, иначе зачем тогда посылать Иисуса Христа, не только ведь для искупления грехов. Он дал нам возможность "есть его плоть и кровь", и таким образом хоть немного изменять свою природу к лучшему, возвращать свою природу к тому состоянию, какой она была задумана. Это очень грубо, это только мои мысли, но в них есть логика, имхо.
no subject
Date: 2025-07-29 05:11 pm (UTC)Ну христианство возникло лет через 400-500 после написания истории об изгнании из рая.
no subject
Date: 2025-07-29 05:12 pm (UTC)Одно другому не противоречит.
no subject
Date: 2025-07-29 05:22 pm (UTC)Просто писали совсем разные люди с совсем разным историческим бакгроундом.
no subject
Date: 2025-07-29 05:24 pm (UTC)И что, это говорит о том, что это неправда?:) Логично, что один летописец не может писать историю, которая длится дольше его жизни.
no subject
Date: 2025-07-29 05:54 pm (UTC)Но принципиальна разница перспектив:
Редакторы бытия по всей видимости занимались своим редактированием когда Кир захватил Вавилон и предоставил провинции Иудея относительную автономность, начиналось восстановление второго храма, они находились под сильным культурным влиянием Вавилона. Христианские тексты создавались уже после разрушения Титом второго храма, и вообще общего упадка.
no subject
Date: 2025-07-29 07:10 pm (UTC)Ещё Пушкин это осмыслил гениально.
<p><a href="https://igparis.livejournal.com/tag/"Гавриилиада"">https://igparis.livejournal.com/tag/"Гавриилиада"</a></p>
no subject
Date: 2025-07-29 07:28 pm (UTC)А что именно?
no subject
Date: 2025-07-29 07:35 pm (UTC)...Еврейский бог, угрюмый и ревнивый,Адамову подругу полюбя,Ее хранил для самого себя...Раньше я не останавливался на этом моменте - а ведь он занятен не просто очеловечиванием Творца, "влюблённого" в "праматерь" Еву. А теперь я остановился, подумав: отчего любой христианин, верящий в этот сюжет с сотворением человеков, естественным образом не подумает: а ведь и правда - Бог-Творец мог бы... просто полюбить земную, им созданную женщину как жену.Эту простую - и еретическую, разумеется,- мысль у Пушкина высказывает сатана... - но пришла-то в голову она и самому Пушкину, - вообще говоря, человеку неглупому, если не сказать философу.Пушкин в "Гавриилиаде" описывает (не то слово) "непорочное зачатие" "Сына Человеческого" (Христа) - как раз исходя из естественности, положительности, желательности такого события... Другое дело, что он мог вообще-то и не верить в его реальность... Так вот, вспоминая о Еве-"прародительнице", поэт-философ дважды (см. выше) упоминает о любви к ней - вполне мужской, плодотворной и даже ревнивой и собственнической - Бога-Отца.И неужели у него самого не появилась мысль об "альтернативном Бытии" с заменой Адама на Бога-Отца? То есть - заменой земного, слабого, неразумного, смертного (Адама) - на Отца Совершенного?Повторяю: в контексте зачатия этим Отцом Совршенным Иисуса Христа от Марии - отчего не подумать о подобном же зачатии от Евы... - тогда уже зачатии ВСЕГО ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО РОДА?Подобный мне атеист мыслит и дальше: будь в Шестой день творения создан из праха не мужчина, а женщина - и только она - и произойди тогда вполне естественное, всем известное и понятное непорочное зачатие - то история человеческая потекла бы НЕ ТАК... - Не так ужасно, надо уточнить.Ну да, не пришлось бы тогда создавать Адама... Ну и что ж за беда?И не пришлось бы тогда создавать и Иисуса... - но тогда не пришлось бы и жертвовать его! (уже умолчим о Потопе, казнях египетских и прочих бесчинствах Бытия канонического)Подобный мне атеист тут уже и потеряет интерес к дальнейшим рассуждениям - просто не веря вовсе в бытность всего этого, начиная с "первочеловеков" и Творца.Но верующий-то христианин - почему бы далее не задумался над тем, что ему ясно подсказывает Пушкин-философ:1) Творец поступил лучшим ли образом, не женившись на Еве? (а только на Марии, то есть, когда было уже поздно)2) Творец дал себя опередить змию - совсем как в "Гавриилиаде" сатана-любовник опережает и Творца, и его "скорохода" (Гавриила... - которому в истории с "перволюбовницей"-Евой также есть параллель - Михаил-гонитель-из-рая).Нет, стôит иногда перечитывать классику...
no subject
Date: 2025-07-29 07:46 pm (UTC)Бог в качестве Пигмалиона? :))
no subject
Date: 2025-07-29 07:52 pm (UTC)В качестве Адама, что куда важнее.
no subject
Date: 2025-07-30 09:39 am (UTC)А... Ну можно и так :))
no subject
Date: 2025-07-29 05:00 pm (UTC)no subject
Date: 2025-07-29 05:10 pm (UTC)no subject
Date: 2025-07-29 05:15 pm (UTC)Что до идеи, что текст был отредактирован при переходе от монолатрии к монотеизму, чтобы быть более монотеистическим, то меня смущает тот факт, что этот текст в окончательном варианте выглядит на мой вкус чересчур политеистическим.
Чтобы получить из него условно политехнический миф, достаточно, грубо говоря, заменить в глагольных формах единственное число на множественное и Яхве на элохим — и мы получим историю о том, как ревнивые боги испугались, что люди сравняются с ними — "вот, человек стал как один из нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно" — и радикально решили проблему.
no subject
Date: 2025-07-29 06:00 pm (UTC)Это кстати и произошло в случае с Вавилонской башней, но людей то тогда было уже много.
no subject
Date: 2025-07-29 06:13 pm (UTC)no subject
Date: 2025-07-30 09:38 am (UTC)Да-да, согласен.
no subject
Date: 2025-07-29 05:37 pm (UTC)— Батюшка, а секс без любви — грех?
— Что вы к этому сексу привязались-то? Без любви вообще всё — грех!
****
Автор, скажите мне пожалуйста, а как это Яхве утаил от Адама и Евы секс когда он дал им заповедь "Плодитесь и размножайтесь"? Был какой-то еще иной способ, не предусматривающий секса но требующий двух полов?
****
Рождение в муках — естественное последствие грехопадения как "вкушения от Древа Познания", Мозг у нас стал большой слишком, знать и понимать мы стали слишком много, голова младенца через родовые пути стала с трудом проходить — вот и все.
Меньше знали — рожали как обезьянки, присела да вынула. Вот и весь сказ.
no subject
Date: 2025-07-29 05:48 pm (UTC)"Автор, скажите мне пожалуйста, а как это Яхве утаил от Адама и Евы секс когда он дал им заповедь "Плодитесь и размножайтесь"? Был какой-то еще иной способ, не предусматривающий секса но требующий двух полов?"
Бытие описывает создание Адама и Евы дважды. Плодитесь и размножайтесь относится к первому сотворению людей. Ро всей видимости, редакторы вставили один за другим два разных варианта. Изгнание из рая относится к второму варианту.
no subject
Date: 2025-07-29 06:00 pm (UTC)ну вы, надеюсь, понимаете , что для этой версии нам придется предположить что 3 тысячи лет Библию читали только идиоты?
no subject
Date: 2025-07-29 06:13 pm (UTC)В Библии очень много подобных нестыковок. Библия дважды и по разному описывает коронацию Саула, знакомство Саула с Давидом, убийство Голиафа, изготовление ковчега завета...
no subject
Date: 2025-07-29 06:36 pm (UTC)Рождение в муках есть прямое следствие гибридизации двух видов Homo. Допустим неандертальцы с сапиенсами. У женщин-гибридов обязательно возникла бы родовая дисфункция. Это так и называется - первородный грех, при условии, что род человеческий отсчитывать от гибридизации. Сама гибридизация прямо в Библии и описана. В результате гибридизации получались очень крутые мужики и плохо рожавшие женщины. То есть женщины-гибриды сильно умирали при родах.
no subject
Date: 2025-07-29 05:51 pm (UTC)Давайте взглянем на Это с неожиданной стороны.
А проклятием ли является это несчастное съеденное яблоко? Может быть наоборот — благом?! о_О
И секс ни при чём, и рай ни при чём. Даже теологи говорят, что главный смысл произошедшего — Ослушание!
То есть созданному человеку буквально: "кол на голове затесали" словами "не ешь, не ешь, не ешь".
А он взял и ослушался...
То есть робот (у которого ничего нет, кроме вложенной в него изначально программы) отступил от неё!
И тем доказал, что он не робот, а Мыслящее Саморазвивающееся Существо и заимел шанс и право на дальнейшую жизнь в веках и тысячелетиях. :))
no subject
Date: 2025-07-29 05:56 pm (UTC)Человек продемонстрировал свободу воли :))
no subject
Date: 2025-07-29 06:02 pm (UTC)А то бы разобрали на запчасти как резиновую чебурашку и лежи ещё в коробке полмильярда лет.
no subject
Date: 2025-07-29 06:13 pm (UTC)no subject
Date: 2025-07-31 06:18 am (UTC)no subject
Date: 2025-07-30 07:10 am (UTC)Была ли змея чужим богом. Точно была, во времена язычества, только безобидный зайчик богом не был.
no subject
Date: 2025-07-30 09:39 am (UTC)Ну кстати да, у египтян то точно!